ВСТРЕЧИ, БЕСЕДЫ, ИНТЕРВЬЮ

"ОСМЫСЛИТЬ СОВРЕМЕННУЮ ЭПОХУ..." Интервью с диктором философских наук В.А.Вазюлиным[1]

В.А.Вазюлин: В начале нашей беседы я хочу сказать о недо­оценке теоретических исследований и о недооценке теории всеми партиями и движениями коммунистической или прокоммунистической ориентации.

Существует такой парадокс: чем левее коммунистическая пар­тия, тем в большей степени она недооценивает значение теорети­ческих исследований. На первый взгляд, при поверхностном под­ходе создается такое впечатление, что теорией больше интересу­ются социал-демократические и социалистические партии. Но думается, что такое впечатление, будто социал-демократы по-настоящему занимаются теорией, создается все-таки при поверх­ностном подходе. Получается так, что если левые партии действи­тельно коммунистической ориентации не учитывают изменения, которые произошли со времени К.Маркса и Ф.Энгельса и со времени В.И.Ленина, то партии социал-демократические делают вид или действительно считают, что после К.Маркса, Ф.Энгельеа и В.И.Ленина мир изменился таким образом, что от марксизма уже ничего не может остаться. Таким образом, разрываются две сторо­ны противоположности. Если левые партии, действительно ориен­тирующиеся на коммунизм, не замечают происшедших изменений, то социал-демократические, социалистические партии абсолютизи­руют происшедшие изменения и не видят то общее, что есть между эпохой К.Маркса-Ф.Эигельса и В.И.Ленина и современной эпохой. Поэтому первые отбываются от жизни. Они повторяют то, что было у К.Маркса, Ф.Энгельса и В.И.Ленина, по сути дела без ка­ких-либо изменений, а некоторые из них, наиболее левые, повторяют ,без каких-либо существенных изменений, то, что было у И.В.Сталина или у Л.Д.Троцкого или у кого-то ,еще из марксистов, смотря на кого они ориентируются. Вторые же под влиянием изме­нений вообще отказываются от коммунистических целей, вообще считают, что социализм недостижим, и что на К.Маркса, Ф.Энгельса, В.И.Леннна и тем более И.В.Сталина ни в коем случае опираться нельзя. Таким образом по сути дела, если левые действи­тельно коммунистические партии, оторвавшись от жизни, все-таки искренне преследуют цель коммунистическую, то социал-демокра­тические партии вообще отказываются от цели и только приспосабливаются к обстоятельствам или же преследуют цель, но очень неопределенную и в принципе неосуществимую. Когда-то в необозримом будущем они предполагают достичь социальной справедливости, не расшифровывая, что такое социальная справед­ливость, и какими конкретными путями ее можно достичь. Сейчас я имею в виду прежде всего Социалистическую партию трудящихся.

Между тем, с одной стороны, мир действительно существенно изменился. Во времена В.И.Ленина, ,а тем более во времена К.Маркса и Ф.Энгельса, не было попытки построения социалистического общества, не было социалистического лагеря, не было опыта взаимодействия социалистических государств. В эпоху К.Маркеа и Ф.Энгельса еще не было научно-технической революции, она только начиналась в эпоху В.И.Ленина, а ее второй этап начался в конце 70-х - 80-х годах, когда происходит интенсивное формирование информационно-технологического комплекса. А ведь марксизм стал возможным лишь после того как завершилась промышленная революция. Именно после того как свершилась промышленная революция, возникли новые, принципиально новые возможности для развития общественной теории и не только для теории, но и для практики, поскольку образовался новый класс, рабочий класс - как класс "для себя".. Точно так же н сейчас проис­ходит совершенно новый поворот в производительных силах, какого во времена В.И.Ленина и, тем более, К.Маркса-Ф.Энгельса не было. Поэтому необходимо осмысливать эти изменения. Они неиз­бежно влияют не только на тактику - на тактику они должны влиять, это очевидно, - но и на стратегию. Влиять не в смысле отказа от цели, от направленности на коммунизм, а в смысле уточнения, более глубокого понимания того, что такое коммунизм, и того, как возможен переход к нему. Но это только одна сторона дела -новизна эпохи по сравнению с эпохами К.Маркса, Ф.Энгельса, В.И.Ленина.

Другая сторона, - о которой забывают социалисты, социал-демократы, - состоит в том, что эпоха К.Маркса и Ф.Энгельса имеет много существенно общего с современной эпохой. При всех измене­ниях капитализма, он, по своей сущности, все-таки остается капитализмом, и отсюда теоретические достижения К.Маркса, ска­жем, в "Капитале", сохраняют свое значение.

Вместе с тем они должны быть осмыслены под углом зрения со­временной эпохи, как в свое время, в период империализма, стре­мился осмыслить К.Маркса В.И.Ленин. Если с этой точки зрения посмотреть на партии, действительно ориентирующиеся на комму­низм, то они все по сути дела воспроизводят то, что у нас было вплоть до недавнего времени, не стремясь осмыслить опыт социа­листического строительства и опыт поражения социализма в нашей стране и странах Восточной Европы. Когда они пытаются извлечь уроки из поражения, то в основном ссылаются либо на субъективный фактор внутри страны, либо на субъективный фактор вне страны, либо на то и другое. Скажем, то ли на какие-то ошибки или измену отдельных- лиц, главным образом, в руководстве партией, то ли на подрывные действия иностранных разведок, преимущественно, американской, и на разрушительную деятельность политических кругов западных развитых капиталис­тических стран, либо на совокупность этих причин. Что тот и другой фактор действовали, несомненно, но свести дело только к субъективному фактору нельзя. Чрезвычайно важно и то обстоя­тельство, что в стране вследствие ее внутреннего объективного развития образовались предпосылки буржуазной контрреволюции.

Говоря о теории, я только хотел сказать о том, что без ее разра­ботки мировое коммунистическое движение зайдет и уже, можно сказать, зашло в тупик. Ведь человек - не животное, он должен знать, что он осуществит в результате своих действий и как он этого может достигнуть. С этой точки зрения примером является большевистская партам. В.И.Ленин стремился к тому, чтобы раз­бить марксизм в соответствии с новыми историческими условиями. Что же касается так называемой "ленинской гвардии", то все, кто составлял ее, уделяли большое внимание теории. Например, все большевики, когда попадали в тюрьмы, учились. Все они изучали и марксизм и всю общественную мысль, поскольку марксизм вырос все-таки в процессе критического осмысления важнейших достиже­ний мировой мысли. Сейчас же коммунисты занимаются в основ­ном только какими-то конкретными действиями. А ведь необходи­мо сочетание конкретных действий с занятиями теорией, самообра­зованием, теоретическим постижением ситуации, в которой при­ходится действовать, с развитием теории. Изредка проводимые научно-практические конференции в немалой степени имеют фор­мальный характер. Это то, что я хотел сказать о значении теории и о недооценке теории практически почти всеми коммунистическими партиями. Больше говорят о значении теории в КП РФ и вместе с тем эта партия ближе других коммунистических партий к социал-демократизму, существует реальная опасность ее вырождения в откровенно социал-демократическую партию[2]. Правда, эту теорию понимают очень своеобразно. Вообще говоря, серьезной теорети­ческой работы в КП РФ тоже не ведется. В КП РФ пытаются идеи, которые были в марксизме, соединить с некоторыми буржуазными и даже добуржуазными идеями, а действительно марксизма не раз­вивают.

Д.Палэстидис: До какой степени продвинулась реставрация ка­питализма в России?

В.В.: Чтобы ответить на этот вопрос, я сначала скажу о самом ходе буржуазной контрреволюции в нашей стране. Началась эта буржуазная контрреволюция в 1985 году. До того готовились неко­торые ее предпосылки. В августе 1991 года контрреволюционеры осуществили захват политической власти, но не полностью, по­скольку сохранялась государственная система, соответствующая социалистическому устройству, - власть Советов. До осени 1993 года шло противостояние двух разных по природе властей - буржуаз­ной и социалистической. Правда, надо сказать, что в Советах было много людей, которые к социализму никакого отношения не имели как, например, тот же самый Хасбулатов. Однако вопрос состоял в том,   чтобы   сломать   саму   государственную   систему, соответствующую социалистическому обществу, поэтому важнее было не то, кто именно стоял во главе Верховного Совета. Лидеры контрреволюции понимали, что без слома этой политической системы проводить экономические изменения, контрреволюцию в экономике они не могут. Кстати говоря, здесь-то и обнаружилось, что классовая борьба отнюдь не исчезла, и что в ходе этого противостояния контрреволюционеры готовы были на любые средства воздействия, вплоть до физического уничтожения всех своих политических противников. И в этом отношении им отступать было уже некуда, то есть медлить им было нельзя. Хотя, взяв в какой-то мере политическую власть в августе 1991 года, контрреволюционная верхушка стала преобразовывать страну и в экономическом плане, но главным образом в сфере обращения (то есть в области цен, финансов и т.д.). Конечно были попытки изме­нить форму собственности, но в течение этих двух дет изменение формы собственности шло очень тяжело. Что касается сельского хозяйства, то до сути деда изменить форму собственности в сельс­ком хозяйстве в основном не удалось. Строго говоря, не удалось изменить отношения собственности даже в промышленности. Вот сейчас, после того как разрушили систему Советов в целом, наступил новый этап контрреволюции. Но прежде чем говорить об этом новом этапе, я хотел бы сказать о том, что систему Советов полностью, донизу разрушить все-таки не удалось. Остатки этой системы в тех или иных регионах, в той или иной форме все-таки сохраняются и их едав будут, конечно, пытаться разрушить. Тем не менее в области политической контрреволюция в основном доби­лась своих целей.

Теперь о новом этапе. Это этап, когда внимание сосредоточи­вается на экономической области, когда самим ходом событий, объ­ективными условиями нового этапа контрреволюционеры вынуж­дены, если хотят сохранить буржуазные порядки, перейти к измене­нию экономической системы в сфере производства. Где-то к середине июня они попытаются завершить чековую приватизацию, то есть переход собственности фактически из рук народа в руки не­многих. Одновременно с этим они, по сути дела, попытаются при­нять меры, чтобы трансформировать производство в капиталисти­ческом духе. К таким попыткам относится, в частности, стремление объявить банкротами несостоятельные предприятия. Если начнется объявление банкротств, то это будет повальное банкротство. Чу­байс к этому стремится, конечно, а что касается Ельцина, то он при всем при том, видимо, опасается этого шага, так как повальное банкротство грозит последствиями весьма и весьма серьезными. Это грозит стачками, забастовками, причем такими, которые могут приобрести массовый характер и перерасти в политические. Политические какого рода? Поскольку сознание, как оказалось, у нас довольно невысоко развито, постольку политическими лозунгами могут быть лозунги смены нынешнего правительства каким-то другим, а может все ограничиться только сменой лиц. Скажем, приходит к власти Руцкой. Как говорится, "хрен редьки не слаще" или "тех же щей пожиже влей", если, конечно, судить о сути дела, а не по вывескам, не по тому, что говорят Руцкой и его сторонники. Итак, есть среди лидеров контрреволюции как решительно настроенные, так и такие, которые опасаются социальных последствий, резкого нарушения политической ста­бильности. Но так или иначе им никуда не деться. Они сейчас вста­ли уже объективно перед необходимостью изменить на капиталис­тический лад производство в промышленной сфере и, кроме того, возможно, что самые радикальные из них стоят так же перед задачей изменения отношений собственности в сельском хозяйстве. Последнее связано прежде всего с куплей-продажей земли. Таким образом сейчас контрреволюция находится на уровне перехода от области политической и сферы обращения к области экономичес­кой, к сфере производства. И пока контрреволюционеры область производства в основном не изменили, они не могут себя чувст­вовать спокойно, политическая класть не будет иметь прочного фундамента. Но для того, чтобы изменить сферу производства, нужна диктатура или расчленение России на множество мелких областей. Однако, пока Ельцин у власти, он вряд ли согласится с потерей этой власти и поэтому второй вариант лично ему вряд ли подходит.[3]

Д.П.: В связи с первым вопросом второй вопрос: как распреде­ляются существующие политические партии, политические силы по отношению к социальным силам, интересы которых они выражают? То есть, как социальная расстановка сил отражается в политическом плане?

В.В.: У нас очень своеобразные социальные силы и очень свое­образная их расстановка. Пожалуй нигде в мире до сих пор такой расстановки не было, разве что можно проводить лишь некоторые аналогии.

Во-первых, если говорить о силах буржуазной контрреволюции, то очень большие силы возникали и формировались еще до 1985 года. Это силы тесно связанные с теневой экономикой, как ее тогда называли или как ее сейчас называют - с криминальной экономи­кой. Потом, после 1985 года и тем более после 1991-го, ее легализо­вали. Еще до 1985 года началось, а после 1991 года уже вполне по­бедило сращивание государственного аппарата с этой экономикой. И поскольку эта экономика возникала нелегально, действительно уголовным путем, то она прямо была связана с уголовным миром. Скажем, у нас были цеха и даже целые заводы, которые работали как теневые, не на план, а на себя. Сейчас основной опорой контр­революции внутри страны и является теневая, бывшая теневая эко­номика,  ныне   вышедшая   из   тени,   соединенная   с коррумпированным государственным аппаратом, вернее не с аппаратом, а с чиновниками. Поэтому, когда говорят, что нет никакой почвы у Ельцина, то это все-таки преувеличение. У Ельцина, конечно, почва есть. Вы посмотрите: ведь обвинения в коррупции высших чиновников, таких как Шумейко или кто-то другой, ничего не дали. Никто не собирался и не собирается рас­следовать эти обвинения. Так что силы, на которые опиралась буржуазная контрреволюция, были, и они формировались в тече­ние не одного года и даже не одного десятилетия. Что касается народа, который сейчас нищает, то большинство народа безразлично к политической жизни. На какие же силы опираются партии?

Есть партии, которые опираются на особенно обогатившихся внутри страны государственных чиновников, теневиков. Они пы­таются найти выход на западные рынки или связаться с западными политическими структурами. Скажем, политическая партия "Выбор России" (это, скорее всего, движение, у нас вообще все партии больше похожи на движения, чем действительно на поли­тические партии) опирается, по-видимому, на эту компрадорскую буржуазию и на коррумпированный бывший государственный аппарат.

Есть партии, которые опираются на пока только возникающую, формирующуюся национальную буржуазию или на те слои, кото­рые надеются стать национальной буржуазией. У нас нацио­нальная буржуазия формируется по преимуществу как спекуля­тивная буржуазия, то есть является еще не в полном смысле слова буржуазией. Так, например, Руцкой, по моему мнению, опирается в основном на эти силы. Что же касается директорского корпуса, то он еще буржуазией не стал. Станет ли - это вопрос. Это будет зависеть от некоторых разных обстоятельств, но желание, стремление у него, конечно, есть. А ведь политика и ориентация в политике зависят не только от того, кем человек в данное время является, а к тому же и от того, кем он хочет быть.

Есть партии, которые опираются на силы, объединенные, соб­ственно говоря, не столько экономическими интересами, сколько какими-то традициями, привычками, пережитками прошлого. Ска­жем, воспоминаниями о том, что они или их предки когда-то были дворянами или кулаками. У нас есть целый ряд партий монархиче­ского толка, которые представляют по сути дела не какой-то реаль­ный экономический интерес в современном обществе, а скорее больше связаны с традициями, воспоминаниями о прошлом, со старыми условиями жизни. Но эти партии обладают немалой соци­альной базой. Достаточно сказать, что эти силы могут опереться и в какой-то степени уже опираются на казачество. А казачество рас­положено по всей южной окраине России.

Это в основном партии откровенно реакционного плана.

Есть партии, которые опираются не на одну из каких-то сил, а на совокупность. Это, скорее, фронты. Например, Фронт нацио­нального спасения. Он опирается и на монархистов, и на другие силы националистического толка. Какие это силы? Это прежде всего силы, связанные с реакцией - с дореволюционным прошлым России или с нарождающейся национальной буржуазией. Или просто опирающиеся на предрассудки широких слоев населения. В.И.Ленин говорил, что национальные предрассудки - самые глубокие и самые эгоистичные из предрассудков. Фактически же интересы этих широких слоев населения ничего общего не имеют ни с интересами монархистов, ни с интересами нарождающейся национальной буржуазии.

Что касается партий коммунистического направления, то эти партии сейчас очень немногочисленны и пока не имеют массовой социальной базы.

Самая многочисленная партия, которая может пока еще счи­таться коммунистической, - это КП РФ. (В КП РФ имеется три, если угодно, течения: коммунистическое, социал-демократическое и национально-государственное.) Основная сила, на которую она опирается и с интересами которой совпадают интересы провозгла­шенной этой партией программы, это стоявшие на средних и ниж­них ступенях иерархии бывшей КПСС партийные работники, часть средних слоев интеллигенции. И в какой-то мере КП РФ является относительно большой потому, что- существуют еще ветераны, ко­торые видят в ней преемницу КПСС и сохраняют представление о КПСС как о единственной партии. В основном в КП РФ состоят люди старшего возраста. Молодежи в КП РФ очень мало.

Левее этой партии, естественно, РКРП. На II съезде движения "Трудовая Россия", ядром которой является РКРП, уже можно было видеть, а мне можно было сравнивать, потому что я наблюдаю и ту и другую партии, что в РКРП относительно больше молодежи, чем в КП РФ. Из действительно коммунистических партий РКРП самая большая партия. Причем в РКРП в настоящее время пока преобла­дают, по моему мнению, в основном мелкие служащие, представи­тели самых низших слоев партийного аппарата, низшие слои интеллигенции. Ну, и сравнительно небольшая часть из рабочих. Если взять нынешнего первого секретаря ЦК этой партии В.А.Тюлькина, то он был секретарем парткома. Словом, по сравнению с КП РФ это слой, которые стоят ниже на социальной лестнице.

Что касается ВКПБ, то это более левая организация, чем РКРП. Я ничего плохого не хочу сказать о ВКПБ, но тем не менее самое Левое - не всегда самое лучшее. Эта партия немногочисленная и опирается на людей, которые сохранили сталинистские убеждения. Это разные люди из разных слоев.

СКП-КПСС - это что-то среднее между КП РФ и РКРП с точки зрения социальной базы. Какой-то четкой, вполне определенной классовой базы ни одна из коммунистических партий ныне не имеет. По сути дела они не являются классовыми партиями.

Несмотря на свою слабость эти коммунистические партии иг­рают чрезвычайно положительную роль. Скажем, очень большую роль играет РКРП, связанная с "Трудовой Россией". "Трудовая Рос­сия" поддерживает боевой дух в людях, отрицательно относящихся к нынешнему режиму. Конечно, разные люди по разному относятся к В.И.Анпилову, но я хотел бы сказать, что В.И.Анпилов играет колоссальную   роль   н   сопротивлении   происходящим капиталистическим "реформам".

Д.П.: Вы не могли бы в двух словах сказать, что представляет собой Жириновский? Жириновский вышел из распространенных национальных предрассудков?

В.В.: Видите ли, имеет место очень своеобразная ситуация. В двух словах о ней нельзя сказать. Феномен Жириновского - очень своеобразное явление, свойственное именно нашей стране. Что ка­сается самого Жириновского лично, то на мой взгляд ему все со­вершенно безразлично за исключением личной власти. Он пойдет на что угодно, на какие угодно блоки, только чтобы стать прези­дентом. Это с точки зрения личности, а не с точки зрения того, ка­кие он представляет социальные слон. Будет ему выгодно, пойдет с коммунистами. Это человек, который по сути пока не имеет опре­деленной устойчивой социальной опоры, хотя его и поддерживает, по-видимому, какая-то часть национальной буржуазии и, создается такое впечатление, что его поддерживает какая-то часть ино­странной буржуазии, но скорее всего не американской. Он вышел на Передний план благодаря демагогии, то есть благодаря реши­тельному Противостоянию существующей власти. А когда он вы­двинулся, то идет на соглашение с Ельциным. Он опирается на ка­кие-то сиюминутные настроения достаточно широких слоев населе­ния. Он умело использовал настроения самых разных людей.

Д.П.: Мы уже коснулись деятельности коммунистических пар­тий. Не могли бы Вы сказать Ваше мнение по поводу теоретичес­ких разработок этих партий, по поводу их программных докумен­тов?

В.В.: В целом я касался этого в какой-то мере. Я считаю, что в общем и целом, если брать ВКПБ и РКРП, то это повторение того, что было. Так ВКПБ больше ориентируется на И.В.Сталина. РКРП, пожалуй, больше ориентируется на В.И.Ленина. Поэтому говорить о них, значит говорить о том, что было. Но обе партии ставят коммунистические цели, обе партии несомненно коммунистические. Что касается КП РФ, то я уже отметил, что в этой партии существует три, так сказать, течения: коммунис­тическое, социал-демократическое и национал-государственное. Содержание программы будет зависеть от того, какое течение победит. Но пока они сохраняются внутри одной партии, прог­рамма скорее всего будет в той или иной степени эклектичной. Цели провозглашаются коммунистические, и КП РФ борется за социализм, за коммунизм, как декларируется в тезисах к разра­ботке программы, но КП РФ, как известно, выступает против революции, по сути дела за сугубо мирный, эволюционный путь борьбы и против диктатуры рабочего класса. Реально же эта партия главным образом ведет работу, характерную для социал-демократии. Что касается СКП-КПСС, то это опять-таки нечто среднее между КП РФ и РКРП. Но СКП-КПСС - это ведь тоже не однородная партия. Цели ставятся также коммунистические. Но я хотел бы сказать о всех целях, а не только о целях, которые ставят СКП-КПСС и РКРП, что подчас благими намерениями вымощена дорога не туда, куда хотят придти.

Д.П.: Как Вы относитесь к сотрудничеству коммунистов и пат­риотов? Насколько это опасно, насколько это нужно с точки зрения объективных целей коммунистического движения?

В.В.: С точки зрения стратегических целей коммунистическое движение должно четко отмежевываться от государственного пат­риотизма. Здесь допустимы Только соглашения о каких-либо дей­ствиях, но при сохранении независимости коммунистического движения, и при том условии, что все-таки решающая роль сохраняете» за коммунистами. Что же касается того, что происхо­дит в настоящее время, то мне кажется, тут в определенной степени отступают от принципов коммунистического движения. В особен­ности КП РФ, причем не только во взаимодействии с собственно национальными патриотами, но и внутри себя. С точки зрения принципов - это не принципиальная позиция. Как совершенно справедливо говорил В.И.Ленин: самая лучшая политика – это принципиальная политика. Коммунисты должны вести себя так, чтобы не вводить массовое сознание в заблуждение, чтобы в массовом сознании ясно и четко отпечаталось, чем коммунисты отличаются от всех остальных.

Д.П.: Мы наблюдаем, что Россия в лице нынешнего руководства страны пытается защитить какие-то интересы в бывших советских республиках, пытается играть какую-то роль в Югославии. Некоторые люди на Западе говорят о российском империализме. Может ли капиталистическая Россия стать империалистической страной?

В.В.: У России сейчас, как представляется, не так много реаль­ных сил. Для того чтобы стать империалистической страной, мало одного желания. За последние годы объем производства в России сократился приблизительно на 50 %. Армия развалена почти пол­ностью. Управление страной в значительной степени потеряно. Существует большая финансовая задолженность Западу, эта задолженность будет расти, а для выплаты долгов возможности России, мягко говоря, весьма ограничены. Поэтому при сохранении нынешнего "курса реформ" будущее экономики России - стать сырьевым придатком Запада, а будущее ее политики - следовать в фарватере Запада. Уже сейчас Россия выступает на международной арене пособницей, но Ельцин при этом хочет сохранить, как говорится, свое лицо. Вот по этому лицу американцы очень сильно ударили: после того как Чуркин ездил и договорился с сербами, НАТО нанесло бомбовый удар по сербским позициям. Ваш вопрос - это во­прос о том, может ли проводить империалистическую политику развивающееся государство, а ведь Россия уже почти превратилась в такое государство.

Д.П.: Как Вы относитесь к рыночному социализму в горбачев­ском варианте и в китайском варианте?

В.В.: Вопрос о товарно-денежных отношениях при социализме зависит в принципе от того, каковы производительные силы в стране, где победила социалистическая революция. Еще К.Маркс доказал, что преодоление товарно-денежных отношений возможно по мере роста общественного характера производства. Значит, в той мере, в какой производительные силы не имеют общественного характера производства, хотим мы или не хотим, рыночные отно­шения будут сохраняться. Другое дело, что социалистические рево­люции могут побеждать тогда, когда решающим в сфере производства становится его общественный характер. А раз социалистические революции побеждают тогда, когда решающую роль начинает играть общественный характер производства, следовательно, решающую роль в производстве должна играть не рыночная экономика. Конечно, если в силу каких-то внешних обстоятельств социалистическая революция победила в стране, где для этого условий нет, тогда товарно-денежные отношения постепенно возобладают. Но тогда и социализм исчезнет. Он, может быть, скорее всего и не возникнет в такой стране. Поэтому вопрос о том, в какой мере сохраняются товарно-денежные отношения, это вопрос прежде всего о том, в какой мере, производительные силы приобрели общественный характер. Это зависит не от желания той или иной партии, а от объективных закономерностей, и дело партии заключается в том, чтобы понять реальную ситуацию.

Горбачевский вариант - это вообще не социализм. Слово "социализм" служит лишь для прикрытия того, что на самом деле следует квалифицировать как капитализм.

Что касается Китая, то китайский вариант - это действительно социализм, хотя и с допущением довольно широкого простора для товарно-денежных отношений. В Китае производительные силы были значительно слабее развиты, чем у нас. Поэтому при построе­нии социализма товарно-денежные отношения, хотят того китай­ские коммунисты или не хотят, фактически будут играть большую роль. Если же они захотели бы подавить товарно-денежные отно­шения, то в таком случае они должны были бы в течение многих лет держаться на штыках. Но на штыках удержать огромную страну невозможно. Поэтому, если в таких странах как Китай со сравнительно слабо развитыми производительными силами происходит социалистическая революция, то для того, чтобы нейтрализовать отрицательные; последствия, прежде всего нужно очень быстрое развитие производительных сил, а для очень быстрого развития производительных сил Китайской республике должна оказываться технологическая и некоторая другая помощь со стороны более развитых социалистических стран. Поскольку Китай такое огромное государство, что даже Советский Союз не мог бы, так сказать, удержать его на своих плечах, то скорее всего Китай ждет участь Советского Союза.

Здесь надо сказать пару слов о том, что существуют ранние социалистические революции и зрелые социалистические револю­ции, и это не отклонение от общего хода истории. Вообще переход от одной формации к другой всегда сопровождался контрреволю­циями. То же самое происходит при переходе к коммунизму, но поскольку мир более един, то масштабы контрреволюции гораздо больше.

Д.П.: Может быть, в таком случае, надо сказать о несвоевремен­ности этих социалистических революций?

В.В.: Если говорить просто по аналогии и только по аналогии, то тогда надо говорить и о том, что буржуазные революции, после того как они завершились контрреволюциями, тоже были несвое­временными. Если идти глубже суждения по аналогии, то можно ли говорить, что ранние социалистические революции несвоевре­менны? Так, в России сложилась революционная ситуация. Проти­воречия мирового капитализма, противоречия мирового империа­лизма привели к необходимости социалистических революций. Но в силу противоречий развития эти революции могли произойти с необходимостью в более отсталых странах, так сказать, в эксплуа­тируемых странах. Они не могли произойти в тех странах, которые жили за счет других или эксплуатировали других. Буржуазия этих стран могла подкупать рабочий класс, поскольку она располагала большими средствами за счет эксплуатации колоний. И не только колоний - были и другие источники сверхприбыли. Поэтому не мо­жет быть поколеблено ленинское учение о неравномерности разви­тия при империализме. А из него и следует, что революция может произойти только в некоторых относительно или средне или слабо развитых странах. Но процесс развития всегда противоречив: с одной стороны, возникли условия для социалистических револю­ций, а с другой стороны, эта революция произошла впервые в среднеразвитой капиталистической стране с большими пережитками феодализма. Поэтому, когда говорится, что это ранняя социалис­тическая революция, то это не значит, что мы тем самым переходим на позицию меньшевиков, утверждавших, что в общем-то революция не нужна. Дело не в том, хочется или не хочется кому-то революции, а в том, что сложились объективные условия для революции. И большевики прекрасно эту возможность реали­зовали. Но в то же время оказалось, что производительные силы очень слабо развиты. Еще и еще раз: это к социал-демократической трактовке или к меньшевистской трактовке не имеет никакого отношения.

Д.П.: Возвращаясь к проблеме Китая, такое уточнение: сегод­няшнее руководство утверждает, что реформы делаются, чтобы исправить ошибки прежнего руководства, которое не учитывало китайскую специфику, уровень развития производительных сил.

В.В.: С точки зрения последовательно коммунистической в Ки­тае есть перекос в сторону рыночного хозяйства.

Вместе с тем хотелось бы обратить внимание на сложность и противоречивость положения. Начну издалека, чтобы, как говорят, постараться "дальше прыгнуть".

Следует различать, на мой взгляд, ранний н поздний социализм, ранние и поздние социалистические революции. Об этом различии я еще надеюсь написать подробнее, а пока, в связи с положением в Китае, немного о ранних социалистических революциях и раннем , социализме.

Объективные предпосылки для них возникают с возникновением крупной промышленности, с началом перехода к машинному произ­водству. Созревают эти предпосылки с установлением господства машинного производства в народном хозяйстве. Тем самым обще­ственный характер труда становится преобладающим (для крупной промышленности общественный характер труда - техническая не­обходимость), а значит, соответствующим этому уровню и харак­теру развития производительных сил оказывается господство общественной формы собственности.

Чем менее развита крупная промышленность, тем в меньшей степени образовались предпосылки для ранней социалистической революции и раннего социализма, тем меньше возможностей для общественной собственности и больше возможностей для частной собственности. Поэтому, чем менее развиты производительные силы в стране, тем в большей степени для сохранения коммунистической ориентации требуется применять меры государственного принуж­дения. Вспоминаются слова Ф.Энгельса, суть которых в том, что если коммунисты возьмут власть там, где для этого условия не сло­жились, то они не просто прослывут глупцами, но и дискредити­руют себя, что гораздо хуже.

Мы можем сравнить меры государственного принуждения в Со­ветском Союзе, в Китае и в Кампучии. Чем слабее развита страна, тем в большей степени при осуществлении попыток построить, ранний социализм применяется принуждение. В Кампучии, где была еще очень сильна даже община, для реализации социалистических идей стали уничтожать много народа. На мой взгляд, существует такая закономерность: чем слабее развиты производительные силы, тем больше для сохранения коммунистической направленности преобразований общества необходимо принуждение. Но чем больше применяется принуждение, тем больше дискредитируется идея коммунизма, тем больше отклонение от пути, на котором она может быть осуществлена, тем более следствия оказываются не­коммунистическими.

Вместе с тем общественный характер производительных сил в период ранних социалистических революции и в период раннего социализма недостаточно развит для того, чтобы можно было пол­ностью устранить из жизни общества товарно-денежные отноше­ния. А товарно-денежные отношения противоречат коммунистиче­ским отношениям. И чем в большей степени используются товарно-денежные отношения в условиях раннего социализма, тем больше развивается это противоречие, тем сильнее, тем больше угроза ре­ставрации капитализма.

Китайские коммунисты действуют в общем и целом в соответ­ствии с объективными условиями в стране. Ранний социализм в Китае возник в условиях менее развитых производительных сил, чем в нашей стране, а потому, с одной стороны, существует необхо­димость использования товарно-денежных отношений в большей степени, чем это было необходимо в нашей стране, а с другой, тем грознее опасность реставрации капитализма. Китайским комму­нистам приходится идти по более узкому мостику над пропастью, и мостик сужается.

Здесь я хотел бы еще раз заметить: ранние социалистические рево­люции и ранний социализм с точки зрения всемирно-исторического процесса развития человечества не есть предмет субъективного выбора, они представляют собой историческую Необходимость, этап в прогрессе человечества, и противоречивость этого этапа не отменяет и не может отменить его историческую необходимость.

Д.П.: Каковы место и роль бюрократии в развитии советского общества, и какова ее роль в поражении социализма?

В.В.: Бюрократия - это аппарат управления, который работает сам на себя, то есть аппарат управления, который превратился в самоцель. Если в обществе есть существенное различие, противо­положность, противоречие между общественными, общими для всего общества интересами, с одной стороны, и единичными, осо­бенными интересами, с другой, то это означает, что единство этих интересов осуществляется через разрыв общих интересов, с одной стороны, и единичных, особенных, с другой. Само единство интере­сов оказывается внешним, а общее - псевдообщим. Следовательно, административный аппарат выражает, защищает общие интересы, которые представляют собой вместе с тем псевдообщность.

При разрыве между общими интересами, с одной стороны, и еди­ничными и особенными интересами, с другой, аппарат управления неизбежно в той или иной степени оторван от управляемых, а сле­довательно, работает на самого себя, превращается в самоцель.

Кроме того, в топ степени, в какой существует отрыв общих ин­тересов от единичных и особенных, существует и необходимость подчинения последних первым путем принуждения.

Бюрократия, поскольку она выражает псевдообщий интерес, - это обязательно централизация, причем основанная на иерархи­ческом принципе подчинения низших высшим, с неспособностью низших воздействовать на высших, - собственно говоря, так рас­сматривал бюрократию и К.Маркс.

Бюрократия неизбежна, если в стране есть существенное разли­чие, противоположность или противоречие единичных, особенных и общественных интересов, то есть отрыв их друг от друга. Выражением отрыва индивидуальных интересов от общественных яв­ляется, в частности, существование труда ради зарплаты.

Следовательно, борьба с бюрократией - это не только борьба с отдельными бюрократами и не только борьба с бюрократией самой по себе. Это борьба как с бюрократией самой по себе и с отдельными бюрократами, так и с условиями, которые порождают бюрократию,

Если иметь в виду нашу страну, то в силу такого уровня разви­тия производительных сил, который характерен для среднеразвитой капиталистической страны, бюрократия должна была возникать, и возникала своя бюрократия, хотя, помимо всего прочего, бюрократия была унаследована и от царской России. То есть, с одной стороны, это старые чиновники, которые были привлечены к работе, а с другой стороны, происходила посте­пенная бюрократизация уже новых, пришедших к власти людей. И невозможно искоренить бюрократию, пока существует более или менее, устойчивая тенденция трудиться ради зарплаты. Тенденция к бюрократизации была усилена к тому же очень тяжелым, чрезвычайным положением нашей страны как единственной страны победившей социалистической революции во всем капита­листическом  мире.  Это  вело  к  значительно  большей централизации, чем если бы этого нажима не было. Страна стояла перед новой мировой войной. В этих условиях требовался более напряженный и тщательный труд, большая дисциплина труда, а значит и большее принуждение к труду. Но, конечно, усиление принуждения к труду - это мера, которая ведет к усилению отчуждения управляемых от управляющих, усиливает отчуждение между рабочими и аппаратом управления. Я хочу сказать, не разбирая сейчас полностью весь механизм возникновения бюрократии и взаимоотношения внутри бюрократии, что образование "новой" бюрократии в нашей стране и ее усиление было закономерным. Если же бюрократия усиливается, то она все больше и больше отчуждается от народа. Если она все больше и больше отчуждается от народа, значит бюрократы все больше и больше преследуют свои индивидуальные цели, цели личного обога­щения, карьеры. Причем, естественно, в наибольшей степени отчуждалась от народа верхушка аппарата. Эта верхушка стала ориентироваться на Запад, на капиталистические страны.

Вот тут мы опять встречаемся с очень интересной уже упоми­навшейся выше закономерностью: социализм возникает и утверж­дается с весьма серьезными внутренними противоречиями. В ран­нем социализме эти противоречия достигают такого размаха и та­кой глубины, что они вообще приводят к устранению социализма. Без всякой деятельности ЦРУ. Кстати, уж очень преувеличивают способности ЦРУ. На самом деле, если уж говорить в этом плане, то из соответствующих материалов известно, что КГБ работало лучше, чем ЦРУ.

Бюрократизация аппарата управления представляла собой про­цесс нарастания отчуждения управляющих от управляемых. Посте­пенно люди менялись и в государственном аппарате, и в партийном аппарате. Одно дело - это люди, пришедшие сразу после Революции, другое дело - люди, которые были набраны после репрессивных мер борьбы с оппозицией. Хотя эти люди были производственниками, были набраны снизу, но все же они не имели той революционной закалки, какая была у "ленинской гвардии". А потом уже пошло дальнейшее н дальнейшее разложение. До войны разложение захватило в основном самую верхушку. Потом оно спускалось вниз, все ниже и ниже. Так до войны был партмаксимум - это значит, что член партии получал не больше определенного максимума, который не намного превышал средний уровень заработка рабочего. Отмена партмаксимума - это, по сути дела, уже формальная граница перехода к привилегиям в узаконенном порядке, в партийном порядке. Тут можно говорить долго, но это будет уже разговор о самом механизме бюрократизации.

В заключение я еще раз хотел бы сказать, что до тех пор, пока не будут устранены противоположность, противоречие или суще­ственное различие между личными и общественными интересами, до тех пор бюрократия будет существовать.

Д.П.: Ваше отношение к сталинскому периоду с точки зрения развития социализма. Было ли развитие социализма в этот период или не было? И какое Ваше отношение к И.В.Сталину лично?

В.В.: Сложное отношение. Так просто не скажешь. И.В.Сталин пошел по наиболее легкому пути, по которому обычно и идет история, тогда как В.И.Ленин пытался направить се ход по менее веро­ятному, но возможному пути. Известно, что И.В.Сталин много взял у Л.Д.Троцкого. В общем и целом я бы сказал, что роль И.В.Сталина позитивна. Но в каком смысле? Дело в том, что необ­ходимо было очень быстрое развитие производительных сил страны. Для очень быстрого развития производительных сил стра­ны необходима была жесткая централизация. Чем меньше сил, чем более жесткие внутренние и внешние условия, тем в большей сте­пени необходима .централизация. Это видно даже на простейших случаях: когда мало ресурсов, например, продуктов питания, тогда вводят карточную систему. А страна находилась, конечно, в чрез­вычайно тяжелом положении. В стране преобладало мелкобуржуаз­ное население. Между тем назревала новая мировая война. Причем очевидно было, до войны, наверное, для всех было очевидно, что против Советского Союза обязательно выступят. Кто бы что бы ни говорил, но за предвоенные годы сделано было очень много. Жест­кими методами, очень жесткими методами. Скажем, до войны, уже непосредственно перед войной был принят указ о том, чтобы нака­зывать в уголовном порядке за опоздание на 20 минут.

К И.В.Сталину нужно относиться без предубеждения, надо его рассматривать, как рассматривают ученые, реально: какой ом был в действительности, и что он делал в действительности.

Другое дело, что не всякий человек сможет осуществить такую политику. Для этого нужны особые качества и отнюдь не всегда привлекательные. Если же их непосредственно сопоставить с тем, что необходимо при коммунизме... Коммунисты & принципе против насилия. А здесь, при таком состоянии общества необходимо было жесткое принуждение или угроза принуждения. Конечно, в разго­ворах и "сочинениях" "демократов" о репрессиях сильно преувели­чены цифры репрессированных, и в еще большей степени цифры несправедливо репрессированных. Но репрессии были. Да и И.В.Сталин был таков, что определенное преувеличение роли наси­лия соответствовало некоторым чертам его характера. Тем более были личные обстоятельства, которые усилили деспотические черты сталинского характера.

И если говорить о роли личности в истории, то И.В.Стални, ко­нечно, повлиял на характер осуществления этих процессов. В силу его характера репрессивные меры были усилены больше, чем в об­щем-то даже и требовалось, бюрократия усилилась в большей сте­пени, чем это могло бы быть при другой личности. Впрочем, я так думаю, что и другая личность была бы вынуждена действовать ка­ким-то аналогичным образом. Но зато задачи роста промышлен­ности, промышленного производства, производства продуктов сельского хозяйства были и основном перед войной решены, И в стратегическом плане страна в основном подготовилась к войне, что и позволило развернуть потом, уже в ходе войны, промышлен­ность, которая превзошла по производству вооружения все произ­водство вооружения противостоящей стороны.

Однако, тем не менее потом, после войны бюрократизация по­шла довольно быстро. Бюрократическая махина имеет огромную инерционную силу. Она сама собой не смягчается. Оторвавшись от управляемых, соединиться с ними, если этот отрыв достиг больших размеров, она сама уже не может. Аппарат управления до войны и в годы войны уже в определенной степени бюрократизировался, но в целом он решал жизненно важные для страны задачи. А это уже само по себе означает, что он в основном не был бюрократическим. Вы посмотрите наши военные фильмы или лучше всего военную хронику. Посмотрите, как выглядят партийные работники, как они одеты, как ведут себя, какие у них привычки. Вы увидите, что не­смотря на то, что партийные работники были вынуждены бюрократизироваться, что существовали какие-то объективные предпосылки бюрократизации и этот процесс шел, тем не менее они оставались по сути дела плоть от плоти народа. В каком же смысле можно говорить об их отрыве от народа? В том, что им приходилось выполнять определенные функции принуждения и т.п. Но по образу жизни, по привычкам это были люди, которые сохраняли все связи с рабочими, все связи с крестьянами, личные, родственные связи. Потому что это были выдвиженцы, люди, кото­рые только что вышли из рабочих, которые только что вышли из крестьян. Они вынуждены были принуждать, когда действовали как государственные работники, но они принуждали, так сказать, своих.

Л.Д.Троцкий критиковал И.В.Сталина, но я думаю, что если бы Л.Д.Троцкий попытался сохранить Советскую власть в нашей стране, он должен был бы действовать прим^5цо так же как дей­ствовал И.В.Сталин, ибо условий для мировой революции, конечно, в то время не было.

Надо сказать, уж коль речь зашла о Л.Д.Троцком, что не только у Л.Д.Троцкого, но даже у В.И.Ленина в отличие от К.Маркса, суть бюрократического механизма не была в достаточной мере схвачена. Поэтому, когда В.И.Ленин пытался бороться против бюрократии, он намечал меры, не устраняющие бюрократию. Они могли лишь на какое-то время продлить прежнее положение, сохра­нить, так сказать, "статус-кво", но рано или поздно бюрократия все равно взяла бы свое. Бюрократия - неискоренимое пока явление. В этом, как и в причинах возникновения, существования, условиях и путях преодоления бюрократии надо отдавать себе ясный отчет, чтобы успешно бороться с нею. Задача заключается не в том, чтобы сейчас, при нынешних условиях полностью устранить бюрократию. Ее нужно постараться как-то поставить на службу, принять различные меры, чтобы она не приобретала слишком уж больший самостоятельности. Это единственное, что можно реально сделать. Противопоставляют бюрократию рабочему самоуправлению, хотят устранить бюрократию при помощи рабочего самоуправления на отдельных фабриках, заводах и т.д. Но это приведет к такому коллективному эгоизму, что развалит все вообще, никакого единства не будет. Ведь надо же понимать, какие люди будут осуществлять самоуправление. Исходят же как будто бы из идеализированных представлений о рабочих. Ну почему же тогда эти рабочие у нас в основном поддерживают существующий порядок, почему же они за капита­лизм? Каким же образом они будут самоуправляться н создавать социализм? Если рабочий работает ради зарплаты, то в таком случае он обязательно будет тянуть к себе, У нас уже до "перестройки" было, как сообщалось тогда в "Правде", около пяти­сот тысяч так называемых "несунов". Конечно, могут сказать, мол, бюрократия их до такого довела. Но то, что люди работают ради заработной платы, а не по потребности, - их до этого тоже бюрок­ратия довела? Административная система (а она неизбежно в какой-то степени бюрократична) по сути дела в таких условиях играет  роль  объединителя разъединенных, эгоистических интересов, в том числе и эгоистических интересов отдельных коллективов. Поэтому она противостоит каждому отдельному эгоистическому интересу, хотя вместе с тем и отчуждена вообще от интересов тех, кем управляет.

Я еще раз хочу сказать, - общественные процессы очень противоречивые процессы. А коммунистические партии подходят к ним чрезвычайно упрощенно. Отсюда следует, что требуется трезвое и глубокое теоретическое понимание происходящих процессов. Иначе будет невозможно реально влиять на эти процессы.

Д.П.: Как объясняется существование теневой экономики в рамках плановой экономики?

В.В.: Это сложный вопрос, и очень многоплановый. Если иметь в виду субъективный фактор, то можно сказать, что после смерти И.В.Сталина, в конце 50-х годов - начале 60-х руководство страны в попытках развивать экономику стало ориентироваться на специалистов, которые обращаются к теориям буржуазных экономистов. То есть с конца 50-х - начала 60-х годов у нас начи­нается переориентация по сути на буржуазные экономические теории, что, разумеется, начинает сказываться на экономической политике. Происходит переориентация на показатель прибыли как на один из самых главных. В таком случае, разумеется, открывается широкая дорога для развития товарно-денежных отношений. С одной стороны, сохраняется план как закон, притом план жесткий, регламентирующий вплоть до подробностей. С другой стороны, открывается дорога для оценки работы по прибы­ли и, естественно, складываются соответствующие отношения на предприятии и между предприятиями. Экономика как бы начинает сидеть на двух стульях. И чем больше времени проходит, тем больше распространяются и углубляются товарно-денежные отношения, тем большую роль фактически играют показатель прибыли, стоимостные показатели, и тем больше раздвигаются эти стулья. Развитие товарно-денежных отношений и было основанием появления теневой экономики. До тех пор теневой, пока, наконец, эти отношения не легализовали, пока их не узаконили. Потом они уже официально стали признаваться главными, ведущими, а план стали отменять.

Тут наиболее сложный вопрос заключается в том, почему при­шли к этому, почему в конце 50-х - начале 60-х годов стали заим­ствовать буржуазные рецепты решения наших, социалистических экономических проблем. Это самый сложный вопрос- вопрос об объективном факторе. Пока же то, о чем мы говорили, то есть то, что предпринимали верхи, - это субъективный фактор.

Конечно, субъективный фактор играл роль. Так, например, не­нависть Н.С.Хрущева к И.В.Сталину сыграла свою роль. Эта нена­висть была вызвана и личными факторами. Вы знаете, что сын Н.С.Хрущева воевал, попал в плен, и после того, как был освобож­ден из фашистского плена, расстрелян. По сути дела, И.В.Сталин не помиловал сына Н.С.Хрущева. Ну, и кроме того, И.В.Сталин с его деспотическим характером, видимо, унижал окружающих его людей, в том числе и Н.С.Хрущёва. Его заставляли, как известно, плясать гопака наверное даже тогда, когда он не хотел, заставляли в некоторых случаях играть роль, по сути дела, шута. Конечно, субъективный фактор сыграл роль в критике И.В.Сталина, осу­ществлявшейся в бытность Н.С.Хрущева руководителем партии и государства. Вначале, в постановлении о культе личности И.В.Сталина это было сделано в общем и целом сдержанно. Но затем,  если  быть  дальновидным  и  желать  сохранения социалистического строя в нашей стране, так повести дело с разоб­лачениями, как повел его Н.С.Хрущев, было нельзя. Очернение всего предшествующего периода началось с Н.С.Хрущева. Он дал основное идеологическое оружие для последующих "перестройщиков" и "постперестройщиков" - преувеличение репрессий. Репрессии следует оценивать исторически правдиво. Шла жесткая классовая   борьба,   объективно   необходимая   вследствие антагонизма коренных интересов, связанная в основном с перио­дом коллективизации и индустриализации. И эта борьба Советс­кой власти в общем-то была направлена против классового врага. Между прочим интересен тот факт, что у Ельцина в семье - репрес­сированные, у Горбачева - репрессированные, у Рыбкина оказывается тоже... И это все были, судя по поведению этих лиц, вероятнее всего, все-таки кулаки. Так что субъективный фактор сыграл большую роль, тем более при нашем устройстве общества, то есть при его жестко централизованной организации. Чем более жесткая централизация существует, тем больше роль руководите­лей н их личных качеств.

Но все-таки главный и наиболее глубокий вопрос - почему при­шли к этому. Может быть, я напишу когда-нибудь работу об этом и, может быть, в сравнительно недалекое время. Здесь же я только хотел бы сказать кратко о том, что постепенно развитие производительных сил нашей страны переходило от этапа экстенсивного развития к этапу интенсивного развития, причем в условиях предшествующей жесткой централизации. Сейчас я о механизме говорить не буду, я надеюсь об этом более подробно написать. И не потому что не хочу, а потому что это большой особый разговор - разговор не для интервью, а для книги. Хочу лишь обратить внимание на то, что ни одна из коммунистических партий не выявляет объективные закономерности развития страны, то есть не подходит к развитию, как писал К.Маркс, как к естественно-историческому процессу. Такой подход не отрицает роли людей в истории, потому что естественно-исторические закономерности складываются как равнодействующая усилий масс людей. Кстати, я хочу уточнить то, что я раньше говорил. Конечно;

с одной стороны, массы людей работали ради зарплаты, а с другой стороны, был, вместе с тем, энтузиазм. Одно другое не исключает абсолютно. Человек сложное существо. В нем совмещается и то и другое. Опять же, механизм этого - тоже особый большой разговор.

Д.П.: Хотелось бы уточнить: Вы имеете в виду, что переход, движение производительных сил от экстенсивного этапа развития к интенсивному этапу развития имел своим следствием то, что прежний план и прежний способ планирования уже не соответ­ствовали потребностям развития производительных сил?

В.В.: Да, прежние способы планирования становились малодей­ственными, все менее действенными. Представьте себе: Вы плани­руете, скажем, производство на одном заводе, а потом, через какое-то время, Вы имеете дело с тысячью или с несколькими тысячами заводов. Или с предприятиями) которые имеют разную направлен­ность, производящими больше миллиона наименований изделий. Рассчитать все из центра становится просто невозможным... Мас­штабы экономики во вес большей степени становились такими, что рассчитать из центра при имевшиеся технические средствах невозможно. Раньше, когда экономика была недостаточно развита, когда   масштабы   промышленности   были   относительно небольшими, в той или иной степени, плохо ли, хорошо ли, но больше, пожалуй, хорошо, можно было это сделать. Что делать при таких колоссальных, масштабах, когда из центра уже не могут все охватить? Значит, что: либо рыночные отношения нужно "вводить", и тогда рынок эту стихию стихийно же будет регулировать, либо надо изменять каким-то образом планирование. А как изменять планирование? Если привыкли к старому, науки не било? Ведь у нас политэкономии социализма, не было, кроме той, которая опять-таки оправдывала то, что существовало. А встретились с ситуацией, которая нигде перед человечеством не вставала. И вот сейчас некоторые коммунисты предлагают идти по-старому, по сталинскому методу, сталинскими способами. Но мы же не можем вернуться к сталинским временам.

Это только одна сторона планирования, касающаяся объема. Есть н другие стороны, которые затрагивают уже существо внут­ренних связей процессов, происходящих в экономике, этапов ее развития.

Легче всего было обратиться к буржуазной политэкономии, по­тому что не видели другого выхода. Либо продолжать, но продол­жать уже невозможно, либо обращаться к рынку. Нынешние стали­нисты, в частности Т.М.Хабарова, со стороны судят. Я ничего пло­хого против нее не имею, человек она, на мои взгляд, убежденный, коммунистически настроенный - все это хорошо. Но здесь есть про­блема, проблема сложная, которая прежними способами не ре­шается. И опять мы возвращаемся к теории. Мы не сможем выйти на старых путях к решению вопросов политэкономии социализма. Мы можем бесконечно спорить - план или рынок, но если мы не знаем, как осуществить план в период интенсивного развития социалистической экономики, то эти споры не имеют ровным счетом никакого значения для реализации идей тех, кто выступает за план. В частности поэтому (это один из важных аспектов) ни одна из программ коммунистических партий современным требованиям не удовлетворяет. Предположим, коммунисты взяли власть. Если будем действовать, как действовали раньше, то придем к тому же, что было раньше. Еще раз опозоримся. Так что необходима политэкономия социализма, необходимо конкретное изучение всех тех процессов (прежде всего объективных), которые привели к нынешнему состоянию общества.


[1] Представитель коалиции "Махомени Аристэра" ("Сражающиеся левые"), образованной несколькими греческими коммунистическими партиями, Динос Палэстидис взял 30 апреля 1994 г. интервью у профессора В.А.Вазюлина. В подготовке вопросов ему помогал П.Павлидис. Примечания были сделаны В.А.Вазюлиным в начале 1995 г. при подготовке настоящей публикации к печати. интервью в переводе Д.Пателиса опубликовано в греческом левом журнале (О России и коммунизме сегодня//Аристэри анасиндакси. Греция, Афины. 1994, Июль-декабрь. С. 45-69.) Весьма сокращенный вариант интервью в переводе Г.Хавеманн под названием Russlands Landschaft опубликован в эссенском марксистском журнале (см. Marxistische Blatter. 1995. N 2. S. 83-86.)

[2] Осенью 1994 г. под давлением региональных организаций партии произошел некоторый сдвиг КП РФ влево, но все же основной формой деятельности КП РФ остается парламентская форма - В.В.

[3] Сейчас, в начале 1995 г., можно сказать, что прогноз хода буржуазной контрреволюции подтвердился. Особо надо отметить, что военные действия в Чечне, предпринятые Ельциным в декабре 1994 г. под лозунгом: "Сохранить единую Россию!", - это попытка перехода к открытой единоличной диктатуре, иначе говоря, к тирании - В.В.