ВСТРЕЧИ, БЕСЕДЫ, ИНТЕРВЬЮ

"... О НЕОБХОДИМОСТИ КОММУНИЗМА МЫ МОЖЕМ ГОВОРИТЬ НАУЧНО"

Интервью с доктором философских наук В.А.Вазюлиным

Г.Хавеман: Скоро Вам исполнится 60 лет. Могли бы Вы согласиться с утверждением, что одним из централь­ных предметов Ваших исторических поисков является переход человечества к новому типу своего развития, и не опровергаются ли прогнозы Вашей теории развития событиями второй половины . 80-х годов в Восточное Европе и в Вашей стране?

В.Вазюлин: На первую часть вопроса относительно нацеленности поисков можно ответить утвердительно, на вторую - нет, не опровергаются. События, произошед­шие в Восточной Европе, никак не могут опровергнут общий ход истории. История никогда не совершается по прямой линии. История идет, как правило, зигзагами, в ней много перерывов, возвращений назад. В истории имели место не только революции, но и контрреволюции. В настоящее время в странах Восточной Европы и в СССР мы переживаем контрреволюцию. Правда, с определенными различиями, поскольку в СССР социалистическая революция произошла в силу внутренних условий. В странах Восточной Европы переход к социалистическому строю происходил в немалой степени в присутствии советских войск: если бы не было советских войск, еще неизвестно, каков был бы ход событий в этик странах. Конечно, и в них, скажем, в 1918 году в Германии, были внутренние условия для совершения революции, но после войны определенную роль сыграл присутствие советских войск на их территории, в частности, и Восточной Германии. Контрреволюция в этих странах произошла сравнительно быстро, во-первых, в силу их малой территории, а во-вторых, в силу самих причин совершения социалистических революций в этих странах. В Советском Союзе контрреволюция встречается и встретится, по-видимому, с гораздо большими трудностями, и процесс этот будет происходить более длительно. Пока нельзя сказать, что контрреволюция победила окончательно. Есть еще определенная вероят­ность, хотя, конечно, и сравнительно небольшая, - не возвращения назад, ибо возврат полностью назад невоз­можен, - но определенного поворота событий в другую сторону.

Таким образом, в настоящее время мы переживаем период контрреволюций.

Контрреволюция в истории - явление нередкое, и в период утверждения капиталистического строя почти во всякой капиталистической стране происходили контрре­волюции. Мы знаем, что контрреволюция была в рес­публиках Северной Италии, когда там стал утверждать­ся капиталистический строй, затем наступила феодаль­ная реакция. Мы знаем, что революция в Англии завер­шалась контрреволюцией. Мы знаем, что во Франции Великая буржуазная французская революция заверши­лась контрреволюцией, а затем происходили новые буржуазные революции во Франции - пока в ней окон­чательно не победил капитализм. Собственно говоря, это происходило практически во всех крупных странах Западной Европы, то есть там, где капитализм возникал впервые в истории. Таким образом, контрреволюции -явление нередкое. Если мы еще более углубимся в исто­рию, то при переходе от доклассового к классовому обществу и на первой стадии классового общества, в рабовладельческом обществе, мы тоже видим такие же контрреволюции: возникали рабовладельческие госу­дарства, достигали расцвета, затем приходили в упадок, разлагались и разлагающиеся рабовладельческие госу­дарства сметались окружающими их варварскими сооб­ществами. И это происходило не раз, пока, наконец, не утвердился окончательно рабовладельческий строй. Хотя он был сметен все равно варварами, но на этот раз он дал уже основание для возникновения новой формации.

Поэтому контрреволюция, можно сказать, такая же закономерность, как и революция. И в период становления любой формации контрреволюции практически почти неизбежны.

Но особенность нынешнего этапа развития заклю­чается в том, что в настоящее время растут предпосылки для нового, на мой взгляд, коммунистического общества, предпосылки объединения человечества. И в силу того, что человечество все больше и больше объединяется, изменения оказываются всякий раз гораздо более обширными, захватывающими большие территории и большие массы населения, чем когда бы то ни было в прошлом.   В   настоящее   время   контрреволюция произошла в таких масштабах, что она по сути дела охватила целый ряд стран. Она произошла практически одновременно (с исторической точки зрения) в целой группе стран. Произошла контрреволюция в целой возникавшей новой системе. И такой широкий масштаб контрреволюции естествен, поскольку человечество в настоящее время находится на этапе перехода именно к объединенному человечеству. Поэтому контрреволюции должны охватывать очень широкие территории и захватывать колоссальные массы населения, которые раньше сразу в ходе контрреволюции не захватывались. Контрреволюция должна была совершиться в системе взаимосвязанных стран. Она не могла произойти в одной отдельно взятой стране. Она должна была произойти сразу практически во всех странах, входящих в социалистическую систему.

Естественно, для того чтобы контрреволюция была успешной, она должна была начаться в наиболее силь­ной из этих стран, в наиболее крупной стране с большой территорией, с большим населением, то есть ядро этой контрреволюции должно было формироваться прежде всего в Советском Союзе. Но это не исключает того, что более легко она могла произойти в других странах Восточной Европы. Без контрреволюции в Советском Союзе контрреволюции в других странах Восточной Европы были бы маловероятны.

Поэтому только один факт краха в настоящее время социалистической системы сам по себе ничего не говорит в пользу того, что дальнейшее развитие не будет совершаться по пути к коммунизму. Но в то же время, есть основания говорить, что развитие в этом направле­нии совершалось, совершается и будет совершаться. Эти основания можно увидеть в том случае, если мы будем рассматривать всю историю человечества. А в истории развития, человечества, если взять всю историю человечества в целом, выделяются проходящие через нее закономерности развития, которые и свидетельствуют о том, что следующая стадия развития человечества (если человечество не погибнет, а у него есть такая возмож­ность, в результате мировой войны или экологического кризиса) - коммунизм, и его наступление в этом случае просто неизбежно.

Дело в том, что развитие человечества закономерно и имеет спиралевидный характер. Мы сейчас находимся на последнем отрезке большого витка спирали протекшей истории человечества. Это можно показать, и рассматри­вая процесс развития производительных сил, и процесс развития производственных отношений. Это можно показать в изменении других общественных отношений, в изменении человека, это можно проследить во всех сферах жизни общества. Ну, например, в производи­тельных силах. Поскольку в коротком разговоре охарак­теризовать весь этот процесс достаточно подробно нельзя, здесь можно только сослаться на некоторые черты этого процесса. А именно, развитие человечества идет от необработанных средств труда, найденных в природе готовыми и применяемых коллективно. Чело­вечество переходило от хозяйства, использующего про­дукты данные самой природой, то есть от добывающего хозяйства, к собственно производству. В период добы­вающего хозяйства человечество находилось на стадии выживания, то есть люди стремились просто биологи­чески выжить, обеспечить себе биологический минимум. По мере развития хозяйства был обеспечен биологически необходимый уровень, и появились возможности получе­ния излишков. Это стало возможно с переходом к собственно производству. На первых этапах люди в основном используют силы природы. И если они объединяются, то объединяются силами природы. Первые циви­лизации, скажем, возникли около рек, объединялись они необходимостью обуздания сил реки, стихии воды; а еще раньше - необходимостью биологического выживания. На протяжении ряда периодов главными средствами производства были ручные средства труда. Эти орудия обусловливают в конечном счете (а не непосредственно) существование частнособственнических отношений. Но в процессе производства постепенно "выросли" орудия труда, средства производства, имеющие общественный характер. То есть развитие шло как бы по спирали: от общественно приводимых в действие средств (сначала даже не производства, а добычи), применяемых общест­венно в силу природной необходимости, - к производст­ву, основанному на ручных, индивидуально приводимых в действие орудиях труда, и снова к общественному производству, но уже на основе искусственно созданных условии и орудий труда, имеющих общественный харак­тер как результат развития общества. И это дает возможность в конечном счете объединения всего чело­вечества на принципиально новой основе, нежели на начальных этапах развития человеческой истории, а также сознательного овладения условиями существова­ния на нашей планете. Кстати, в силу овладения людьми условиями своего земного существования поя­вилась возможность самоуничтожения человечества, та есть созрела также обратная (отрицательная) сторона могущества людей. Именно в силу того, что они достигают этого уровня, перед ними уже встает вопрос об альтернативе: либо жить, либо покончить жизнь самоубийством. То есть здесь мы имеем дело как бы с витком спирали. Но как известно, диалектическая спираль - это как бы возвращение. Здесь - возвращение к общественному производству, но общественному производству не на прежней природной основе, а к общественному производству собственно на человеческой основе, с приобретением того, что уже достигнуто в период преобладания ручного производства.

Спиралевидность развития можно видеть и на процессе развития общественных отношений. В исходном пункте мы имеем людей в основном тождественных с природой. Добывающее хозяйство - это хозяйство, в ко­тором люди только начали отделяться от природы, но в силу названных процессов они еще и не отделились от нее. Следующий этап - период классовых обществ с гос­подством частной собственности. Люди отделяются от природы и, более того, это отделение имеет характер разрыва с природой. Люди начинают относиться к при­роде только как к средству. Раньше они были в основ­ном едины с природой. Природа была для них и средст­во, и цель одновременно. Затем они начинают относить­ся к природе только с точки зрения выгоды для себя. На следующем этапе, когда они овладевают силами природы и обнаруживают, что природа, так сказать, "мстит" за отношение к себе как к средству - мстит угрозой экологического кризиса, мстит угрозой смерти, но уже не отдельному человеку, а всему человеческому роду, человечеству волей-неволей надо переходить к другому отношению к природе, чтобы не умереть. Обра­зуется необходимость возвращения к единству с приро­дой, но к единству, которое уже включает отличие от природы. Человечество, конечно, будет преследовать свои цели и на этом этапе, но в рамках единства с природой, в рамках сохранения природы. И главным для выживания человечества становится сохранение приро­ды. И только сохраняя природу, человечество сможет сохранить себя. То есть здесь мы имеем дело с витком спирали. Мы по сути дела шли от непосредственного единства с природой, затем к разрыву с природой, к хищническому отношению к природе, и это - период частнособственнического общества. Хищническое отно­шение достигает максимума в капиталистическом об­ществе, в период господства товарно-денежных отно­шений. По мере того, как в капиталистическом обществе создаются предпосылки для нового общества, для объе­динения человечества, естественно возникают предпо­сылки, растут возможности для преодоления экологичес­кого кризиса. Предпосылки объединения человечества возникают, несомненно, уже в недрах капиталистичес­кого общества - развивается общественный характер все более укрупняющегося производства. Развитие общест­венного характера производства при капитализме проявляется, в частности, в переходе от свободной конкуренции к монополии. Монополия представляет собой, с одной стороны, шаг вперед по пути создания предпосылок к объединению человечества, а значит, то пути преодоления отношения людей к природе как главным образом, к средству. С другой стороны, она, увеличивая мощь частной собственности, резко обост­ряет противоречия между человеком и природой, усиливает хищническое отношение к природе. Капита­листический способ производства разрешить в основном противоречия между человеком и природой не может, поскольку он сохраняет частную собственность, сохра­няет черты предшествующей стадии, второго отрезка витка спирали, первого отрицания. Он сохраняет эти отрицательные черты, хотя постепенно переходит к последней стадии витка спирали, где эти противоречия разрешаются.

В капиталистическом обществе, несмотря на монополистический характер производства, сохраняется частная собственность, то есть частный характер производства Ведь коммунизм отличается от капитализма прежде все­го тем, что при коммунизме устанавливается господство общественного характера производства, в то время как при капитализме господствует частный характер произ­водства. И капитализм - это завершающий этап первого отрицания, "середины", так сказать, "витка".

Спиралевидность движения можно проследить и области идеологии, и в различных формах общественного сознания. Это движение можно проследить и в структуре производства. То есть можно сказать, что это спиралевидное движение пронизывает всю историю человечества, все сферы жизни общества. Просто я не могу сейчас подробно об этом говорить. Я привел только два примера. А подробнее об этом я пытался сказать своих работах.

Таким образом, с точки зрения развития всей истории человечества коммунизм совершенно неизбежен. Но этот процесс совершается длительно. В отличие от того, как его представляли раньше. А раньше представляли себе переход к коммунизму марксисты и коммунисты различных партий как переход от капитализма к комму­низму. Между тем переход к коммунизму - это переход от всей предшествующей истории к новому типу исто­рии. То есть надо рассматривать коммунизм в рамках всемирной истории, а не в рамках перехода от одной формации к другой. Ибо в этом последнем случае мы не поймем, в какие сроки это происходит, не поймем глу­бины происходящего переворота, не поймем, что челове­честву приходится преобразовывать, от чего отказы­ваться, что менять. В действительности преобразования гораздо более глубокие, чем просто отказ от каких-то черт капиталистической жизни. Если мы рассматриваем переход к коммунизму как переход от всей предшест­вующей истории, то тем самым мы должны сказать: во-первых, сроки этого перехода должны быть более длительными, чем в том случае, если мы рассматриваем этот переход, как переход от капитализма к коммунизму; во-вторых, этот переход всемирно-исторический» и в рамках этого всемирно-исторического процесса и надо рассматривать переход. Поэтому этот переход нель­зя рассматривать только с точки зрения СССР, или ГДР, или Венгрии. То есть мы должны подходить к это­му вопросу принципиально иначе. Если мы подходим с точки зрения только одной страны, мы себя сами заго­няем в тупиковую ситуацию, мы не видим дальше свое­го носа. Мы видим только то, что происходит в настоя­щее время. Максимум, мы видим на несколько лет вперед. И поэтому, в таком случае, для людей, которые, имеют ограниченный взгляд, для этих людей крушение социалистической системы (а надо сказать, действитель­но происходит крушение) есть крушение раз и навсегда, окончательная гибель идей коммунизма. А этот взгляд совпадает со взглядом человека, так сказать, "с улицы", "человека толпы", который дальше своих сиюминутных интересов, как правило, не видит и видеть не хочет. То есть с точки зрения того, кого К. Маркс называл обыва­телем, филистером, это крушение является окончательным. Именно эта среда людей поставляет разочарован­ных. Эта среда охватывает и часть коммунистов, и марксистов. И поэтому, естественно, поскольку не существует перспективного взгляда на историю, коммунистические партии потеряли цели движения и распа­даются. Это неизбежно, пока коммунистические партии не увидят цели движения, пока они не увидят реальнос­ти этих целей. Процесс распада какое-то время, видимо будет происходить. Но это опять же не навсегда. есть законы истории, и раз они в течение тысячелетий пробивали себе дорогу, то, значит, они будут продол- жать работать в том же направлении. В данном случае речь идет не о субъективных желаниях, не о том, что вот, дескать, человек верит в коммунизм, а речь идет том, что есть закономерности, на которые можно опираться. Вера, конечно, важна, но вера - не главное Если человек только верит в коммунизм, это верующий, это религиозный человек, это соединение религии с коммунизмом. Коммунизм основывается на знании, на| науке. И пока он остается коммунизмом, он должен основываться на науке и знании.

Г.Х.: Вы сейчас подробно обосновали свою теорети­ческую и политическую позицию, в соответствие с которой Вы называете настоящий процесс контрреволю­цией, что, разумеется, считается сейчас очень непопу­лярным. Вот эта позиция, с той точки зрения, как она, образовалась - результат определенной биографии?...

В.В.: В первую очередь я хотел бы добавить еще одно - иллюзии никогда не есть чистые иллюзии, всегда иллюзии на чем-то основываются. Если человек, скажем, представляет себе кентавра - животное, у которого часть тела человеческая, а часть тела лошадиная, - той ведь существуют и человек, есть и лошадь. Нет только человеко-лошади.

Любая контрреволюция решает какие-то нужные для общества в какой-то момент задачи. Но весь вопрос заключается в том, что здесь является главным, что определяет характер происходящего процесса. Почем произошла контрреволюция после Великой французской революции? Потому что Великая французская револю­ция не вполне соответствовала нарождающимся бур­жуазным отношениям. А пришедшие после Великой французской революции термидорианцы более соот­ветствовали каким-то тенденциям, и в то же время, вместе с тем, это была контрреволюция.

Точно так же и контрреволюция сейчас. Почему контрреволюционеры смогли увлечь народ? Они смогли увлечь народ не просто потому, что его обманули, а потому, что требовалось решить определенные нере­шенные задачи. Были сложные и противоречивые, тре­бующие удовлетворения общественные потребности, ко­торые не удовлетворялись, и порождали эти задачи. Но дело в том, как решать, на каких путях. Контрреволю­ции не возникают на пустом месте, - это противоречи­вые процессы, так же как революции. Но здесь нужно видеть то, что является основным, главным, глубинным в этом процессе, и господствующим с точки зрения исторической перспективы. А с точки зрения историчес­кой перспективы это прежде всего и главным образом контрреволюция. Да, нужно было поставить заслон, в частности, засилию бюрократии. Но не путем засилия спекулянтов.

Г.Х.: Мы попытаемся понять становление этой позиции из Вашей определенной биографии, которая, конечно, органически связана с конкретными историчес­кими обстоятельствами. Разрешите обратиться к началу Вашего пути. Если я попытаюсь представить годы Вашего детства в Москве, у меня возникают в голове строки песни Б.Окуджавы: "Ах, война, что ты сделала, подлая! Стали тихими наши дворы ... До свидания маль­чики, мальчики. Постарайтесь вернуться назад". Вам тогда было девять лет, и Вы тогда оставались среди мальчиков на пустующих дворах.

В.В.: Прежде всего я хотел бы отмежеваться от Б.Окуджавы как человека и от того восприятия действи­тельности, которое выражено в его творчестве. У Б.Окуджавы есть свое восприятие, у меня - свое. Вы слышали, он не пришел на вечер, посвященный А.И.Лукьянову, и вообще сказал, что он не знаком с таким поэтом. В то же время в библиотеке семьи Лукья­новых есть книга с посвящением Б.Окуджавой своих стихов А.И.Лукьянову. Я и раньше к Б.Окуджаве не очень хорошо относился, а сейчас он для меня как человек перестал существовать. Тем самым я не хочу сказать, что все песни у него плохие, однако в целом у нас разное восприятие. Есть, конечно, индивидуальное восприятие, но есть в индивидуальном восприятии что-то общее. У меня было такое восприятие - я не знаю, является ли оно типичным, - но как-то получилось так, что всю войну я прожил с ощущением неизбежности победы.

В силу разных обстоятельств с детства у меня были определенные герои, и эти герои настроили меня на оптимистический лад. Люди типа Окуджавы восприни­мают войну пессимистически, упаднически, только как сплошную трагедию. Не было, по-моему, только сплош­ной трагедии. Бывают оптимистические трагедии (хотя над этим сейчас смеются) и бывают пессимистические трагедии. И на мой взгляд, совершенно ясно отличие пессимистической трагедии от оптимистической. Траге­дия оптимистическая тогда, когда есть цель, когда веришь, что цель будет достигнута, пусть не тобой, а другими твоими единомышленниками. Примером пессимистической трагедии служит происходящее ныне, когда выкрасили и продолжают красить прошлое нашей стра­ны после 1917 года беспросветно черной краской, когда потеряли общественно значимую высокую цель, а дру­гую выдвинуть не могут, ибо ее и невозможно найти, оставаясь на позициях неприятия коммунизма. Конечно, может быть и раньше они не имели высокой цели, но это уже другой разговор.

Маркус Вольф в книге "Трое из 30-х" хорошо пере­дает атмосферу того времени. Эту атмосферу я чувство­вал. Было настроение патриотическое, настроение уве­ренности, настроение оптимизма. Другое дело, какие у кого были сложности. У разных слоев было разное настроение. Те, кто сейчас вылез на экраны телевизоров, кто сейчас захватил власть, кто сейчас захватил средства массовой информации, - это в основном предс­тавители буржуазии, в том числе буржуазной интелли­генции. Буржуазная интеллигенция еще до революции была настроена или контрреволюционно или недоброже­лательно по отношению к социалистическому строю и социалистическим идеям. Это также потомки аристокра­тов, потомки кулаков и мелкой буржуазии. Это потомки бывших господ, представители новой, формирующейся буржуазии, либо люди, потерявшие ориентиры.

Что касается меня, то я какого-то пессимистического трагизма не испытывал. Моими героями были Овод, Рахметов, Корчагин. Над Корчагиным сейчас издеваются, хотя не понимают его психологию, не понимают условия, при которых такой характер является севершенно типичным, необходимым. Привязываются к сла­бостям жизни Н.Островского. Я не могу верить этому, потому что идет клевета. Потом меня привлекали недо­оцененные некрасовские стихи "Кому на Руси жить хорошо", "Коробейники" - стихи огромной трагической силы. Моими героями были (и остаются) также Н.Чернышевский, Г.Добролюбов, революционные демо­краты, В.Ленин.

Г.Х.: Ваше восприятие сложилось благодаря книгам или Вашей семье?

В.В.: Это, видимо, и книги, и общественная атмо­сфера, и фильмы, естественно. В наше время я не знаю, по сколько раз мы смотрели фильм "Чапаев". Это сей­час над ним издеваются, стал героем анекдотов. Но какая публика издевается? Вот у нас показывали Ленина в рекламе, - это известно, какая публика. Но это их дело. Они могут сколько угодно издеваться, но это ничего не меняет по существу.

В.Кошель: Виктор Алексеевич, в общественной атмо­сфере тех лет, времени Вашего детства, Вашей юности эти герои имели безусловный приоритет. Других героев и других ориентиров в сущности не было?

В.В: Думаю были. В другой среде были другие герои. В семьях тех, кто заполняет ныне телеэкраны (о них я уже говорил) были, как теперь очевидно, другие герои. Сейчас не случайно поэтизируются Николай Второй, Столыпин и т.п. Так что процесс был очень сложным. Но у меня так получилось, что уже в детстве приходи­лось спорить, защищать атеистические позиции. Поэто­му я вырос в этой традиции. А вообще ситуация в стра­не была многосторонняя. Как-никак, а "бывшие" - это миллионы людей. Ведь один класс кулаков - это не один миллион. Они никуда не исчезли. Даже если после революции у них отобрали какое-то имущество, то люди не исчезли, люди сохранялись. Вот например, встрети­лась, как писали в одном из журналов, в троллейбусе жена Колчака с какой-то графиней, и вспоминали, как они танцевали на балах. А сейчас до сих пор выступает Сухомлина, выступают по телевизору старушки лет под 90, но у них есть дети, внуки. А, предположим, кулацкие настроения? У М.Горбачева, наверное, оба деда - кулаки. Какие традиции могли воспитываться в семье, если у них были более или менее нормальные отношения в семье? И у Р.Горбачевой? - она тоже, видимо, к раскулаченным принадлежит. Я сторонник классовой борьбы, другое дело, как ее интерпретировать. Но тем не менее классовая борьба не исчезла, - мы же видим, кто у власти, и что они делают. Надо закрывать глаза, быть невежественным или обманутым, чтобы не видеть, что у власти силы, враждебные интересам боль­шинства народа.

Г.Х.: Вы могли бы вспомнить какую-то ситуацию, которая была типична для Вашего восприятия до или во время войны?

В.В.: До войны, я еще помню, когда я был малень­ким, как ходили на демонстрацию. Мы ходили вместе с рабочими, и я помню - пели, плясали перед тем, как двинуться колонной, шли часами. Несколько часов шли с остановками, но я не слышал, чтобы кто-то жаловался или говорил, как долго, как плохо и прочее. Переживалось это как праздник, как всеобщая радость.

Совсем другое дело - это 70-е, б0-е годы. В это вре­мя, особенно в 70-е годы, участие в демонстрациях стало формальностью. Люди не хотели идти на эти демонстра­ции. Заставляли ходить. Демонстрации довоенные и демонстрации 70-х годов - это небо и земля. Поэтому я до сих пор помню эти впечатления, даже с того времени, когда мне было года три-четыре. Вот эту демонстрацию я особенно запомнил, потому что был настоящий праздник. Сейчас говорят, был страх. Может быть и страх был, но я как ребенок чувствовал атмосферу подъема. И потом, когда я стал постарше, все равно замечал, что до войны октябрьские, майские праздники отмечали не так формально, как в годы застоя. Правда, с середины 60-х годов все это шло постепенно вниз, и окончательно вниз скатилось в 80-е годы.

Что касается страха репрессий. Ну да, я, например, жил после войны в таком доме, где в основном были дети без отцов, а отцы были участниками оппозиций разного рода. Но может быть потому, что матери не говорили детям об отцах, ребята, когда мы общались, разговоров на эту тему не вели. Да я думаю, что они особо и не знали о том, где отец, что с ним. А потом у меня был очень хороший друг, отец которого был оппо­зиционером, секретарем райкома комсомола в Киеве, был репрессирован и погиб. Но у сына настроения были совсем другие, чем у нынешних демократов.

В.К.: В каком отношении другие?

В.В.: Вот, скажем,, у него героем был Земнухов.

В.К.: Из "Молодой гвардии"?

В.В.: Да, из "Молодой гвардии". Понимаете ли, по-разному воспринимали эти репрессии. Коммунисты, которые возвращались после репрессий домой, остава­лись - я знаю такие случаи - с прежними убеждениями. С убеждениями коммунистическими, социалистически­ми ... А те, кто не был там, скажем, их дети, но не вращавшиеся, не общавшиеся с ними, - вот эти люди настроены против, сильно против социализма и комму­низма. Я просто знаю примеры.

Вот так относительно наиболее ярких впечатлений. Конечно, это могут многие отметить, я думаю, если они не будут предвзято говорить, что энтузиазма не было,

Г.Х.: Не могли бы Вы припомнить свои юношеские размышления при выборе профессии? Как Вы поступали на философский факультет?

В.В.: Трудно сказать. Просто склад такой был навер­ное и все. Видимо, тут очень большую роль сыграл роман Н.Чернышевского "Что делать?" и, вообще, сам Н.Чернышевский. Размышления, волновавшие К.Маркса в его выпускном сочинении о выборе профессии, в чем-то, по моему мнению, типичны для каждого юноши, задумывающегося над этим вопросом. И не только о своем призвании, но и о смысле жизни, о соотношении личного и общего.

Г.Х.: Каково было состояние философского образова­ния в то время на философском факультете, в начале 50-х годов? Стиль преподавания? Какая литература была доступна для Вас, какова была вообще атмосфера, студенческая жизнь?

В.В.: Сейчас, конечно, трудно сказать об атмосфере. Что касается студенческой среды, то, я думаю, была атмосфера большой нацеленности на учебу. Это я могу сказать по сути дела о большей части студентов. У меня сложилось такое впечатление, что была вместе с тем, может быть, укоренившаяся уже дисциплина. Тем более, что у нас на курсе большая часть была либо после армии, - те, кто был на фронте, либо очень много членов  комитетов   комсомола   школ,   секретарей комитетов комсомола школ. Большая часть тех, кто пришел после окончания школы, были в основном медалистами, золотыми и серебряными.

Тогда комсомол, кстати говоря, был не такой фор­мальной организацией, какой он стал потом. Ну, может быть что-то уже и имелось, но в меньшей степени. Как-то и верили, больше было содержания в работе; стреми­лись к этому, во всяком случае. Это потом выхолостили содержание из комсомольской работы, особенно в 70-е - 80-е годы. Недаром многие демократы - это бывшие комсомольские работники. В 40-е - 50-е годы было дру­гое отношение к комсомолу и другой комсомол. Поэтому у нас с проблемой дисциплины вопрос не стоял.

Что касается преподавателей, то я бы сказал, что у нас в какой-то мере уровень преподавания потом повы­шался. Преподаватели, как всегда, были разные. Был у нас преподаватель, приехавший ребенком в СССР из республиканской Испании, Мансилья. Он потом стал профессором политэкономии. Очень хороший преподава­тель!

Очень большое, конечно, впечатление оставил П.Я.Гальперин. Он тогда только начинал, он, по-моему, только пришел с врачебной деятельности и читал в основном по физиологии. Теории умственных действий у него, естественно, тогда еще не было.

Ну, а что касается истории философии, у нас читали О.Трахтенберг, Т.Ойзерман. Может быть другим это нравилось, но мне казалось, что лекции Т.Ойзермана бессодержательны, как лекции и О.Трахтенберга, и В.Асмуса. Хотя и у В.Асмуса, и у О.Трахтенберга эруди­ция, конечно, была большая. Что касается В.Асмуса, то меня отталкивал его голый эмпиризм. Может быть у него и были теоретические представления, но в таком случае он их тщательно скрывал.

Тогда начинал Э.В.Ильенков. Когда мы кончали, он был аспирантом. Тогда же, на 5-м курсе, я читал его диссертацию, кажется, она называлась "Некоторые воп­росы диалектики в "Экономических рукописях 1857-1858 г.г." К.Маркса". Несмотря на то, что он был аспирантом, он, конечно, оказывал влияние, по крайней мере, на часть студентов.

Я помню, ходил на одно или два занятия - у него начинался спецсеминар. Ну, правда, у меня уже тогда обнаружились расхождения с ним.

Г.Х.: Это значит, что Вы уже тогда выбрали для себя свой путь, свой подход?

В.В.: Да, уже. С одной стороны, Э.В.Ильенков прив­лек внимание к вопросам диалектики в политэкономии. Для того времени это было необычно. Э.В.Ильенков рез­ко контрастировал на общем фоне. Видите ли, тогда философия преподавалась так и находилась в таком положении, что было неясно, зачем она вообще нужна. Во всяком случае мне так казалось, это я так восприни­мал. Не могу сказать о всех, но я воспринимал таким образом, что живого не было в этом преподавании -зачем философия, собственно, нужна? Этого я не ощу­щал. Ощутил только у Э.В.Ильенкова, что это живое.

Но тем не менее, когда я пошел к нему, то у меня возникли некоторые сомнения, причем сомнения, кото­рые потом развились. Мне думалось, что он не учитывает стадию перехода от хаотического представле­ния о целом к абстрактному. Тогда, правда, это форму­лировалось мной в другой форме, но, тем не менее, я тогда почувствовал, что на пути, по которому идет Э.В.Ильенков, нельзя достаточно полно решать вопросы: не учитываются факты, эмпирия. Хотя я, конечно, никогда его не отвергал и вообще считаю до сих пор, что если уж говорить о философах, то это один из самых лучших философов советского периода развития нашей страны.

В.К.: Хотел бы уточнить - он сыграл роль определен­ного импульса, и одновременно он был оппонентом с самого начала. Он импульсом был и в то же самое время он был тем оппонентом, в дискуссии с которым у Вас сформировалась теоретическая позиция?

В.В.: Да. Хотя к нему я шел, конечно, с одной точки зрения, хотел только одного, - он просто привлекал, и, все. Но с его взглядами я согласиться вполне не мог, потому что, как говорили тогда некоторые, у меня естественно-научный склад мышления, что мне надо было быть естественником. Мне хотелось связи с факта­ми, с реальным предметом. Ну, во всяком случае, дипломную работу я писал по "Капиталу" ...

В.К.: У кого, извините, не помните?

В.В.: Так оказалось, что у меня не было научного руководителя. Профессор Василий Иванович Мальцев заболел, он длительное время болел, а он должен был быть у меня научным руководителем. В.И.Мальцев за­нимался тогда проблемами диалектики, диалектической логики, соотношения диалектики, логики и теории поз­нания. Вы может быть не помните, но тогда он прини­мал активное участие во всех этих спорах. Он заболел, и только за несколько дней до защиты был назначен научным руководителем Д.П.Горский. Он прочитал дипломную работу, а проф. Ф.И.Георгиев, который за­нимался отчасти проблемами диалектики, а больше проблемами физиологического и психического, был оппонентом. Так что фактически я оказался без научно­го руководителя.

Нечто похожее произошло и позднее. В аспирантуре у меня был научным руководителем С.И.Попов. Но поскольку я у него был первым аспирантом, а он "Капиталом" занимался между прочим, то он целиком положился на меня. Соответственно, мне опять приш­лось писать без научного руководителя. И я ему благо­дарен за то, что он мне не мешал, предоставил полнейшую свободу.

Поэтому я сейчас не мешаю тем, кем руковожу, поскольку понимаю, что для написания работы нужна свобода. Может быть не всем, может быть некоторым это вредит, но я считаю, что нужна свобода для написания, и вмешиваться в этот процесс нельзя. А если нужно осуществлять вмешательство, тогда, конечно, очень аккуратно.

В.К.: Виктор Алексеевич, можно уточнить, со студенческой скамьи и до сегодняшнего дня у Вас формировался самостоятельный, независимый путь исследования?

В.В.: Да, самостоятельный.

В.К.: В самом непосредственном смысле этого слова –без руководства в каком бы то ни было, даже Формальном отношении?

В.В.: Но в формальном-то было.

В.К.: Прошу прощения, фактически это был само­стоятельный путь развития, путь становления. Это очень существенно иметь в виду.

В.В.: Так сложилось. Если бы была какая-то школа, то в ней, конечно, развиваться легче и намного легче. Если бы была такая школа ... Но ничего подобного тогда не было и быть не могло.

Вот школа Э.В.Ильенкова возникла позже, но так получилось, что я в эту школу не очень вписывался.

В.К.: Независимость началась раньше?

В.В.: Да, независимость началась раньше. Но если бы Э.В.Ильенков учитывал движение от хаотического представления о целом, от живого созерцания к абстрактному мышлению, если бы не определенная умозрительность его взглядов, то может быть и я бы в его школе был. Но поскольку в его взглядах были эти черты, то я с ним не согласился. Ну и как потом выяс­нилось, это не только мое оказалось мнение. Это же мнение по сути дела стало всеобщим сейчас.

В.К.: Мнение?

В.В.: Мнение о том, что в его взглядах есть такт особенности, которые закрывают ему путь.

Это не было какое-то желание во что бы то ни стал стать самостоятельным. Дело не в этом. Если ест желание во что бы то ни стало стать самостоятельным это тоже не очень хорошо.

В.К.: Было очень принципиальное отношение к очень существенному вопросу.

В.В.: Это было теоретическое расхождение, но при этом я принимал все остальное у него. Если бы у него было несколько другое, может быть иное было бы отношение. Но поскольку это оказалось существенным, и это действительно существенно, так как здесь у него проявлялось гегельянство, то это один из основных, по сути дела, принципиальных недостатков его концепции.

Поэтому дело было не в каком-то личном противо­стоянии. Как раз наоборот. До сих пор я ничего против него не имею и, наоборот, к нему очень хорошо отношусь.

Г.Х.: Можно немножко подробнее рассказать, чем был вызван особый интерес именно к изучению марксовых работ по политэкономии, логике капитала, вопросам теории познания и диалектики? Вообще это была целая линия такая от М.М.Розенталя и т.д.?

В.В.: Правда, М.М.Розенталь, надо сказать, на меня никакого влияния как теоретик не оказал. В этом отно­шении я прошел мимо М.М.Розенталя. Но он мне помог потом, при публикации. Вероятно, он оказал влияние на Э.В.Ильенкова, по крайней мере в том смысле, что привлек его внимание к этим проблемам. Именно М.М.Розенталь оказался связующей фигурой с авторами 20-х - 30-х годов, когда проблема диалектики в эконо­мических трудах К.Маркса (а точнее: проблемы восхож­дения от абстрактного к конкретному и исторического и логического во Введении к "Экономическим рукописям 1857-1858 гг." К.Маркса) фактически у многих при­сутствовала в работах, хотя главным образом в виде пересказа марксова Введения. В середине и конце 50-х годов эта литература была недоступна.

Тогда казалось, что Э.В.Ильенков первый поднял эти вопросы. Казалось, что Ильенков первый, вообще, в принципе первый все это начал. А Ильенков, по-види­мому, это воспринял через М.М.Розенталя. М.М.Розенталь оказался связующим звеном, и в этом отношении у него заслуга большая.

А что касается моего обращения к "Капиталу", то видите ли, дело в том, что меня всегда поражало, что люди рассуждают вообще, не понимая, о чем говорят, не понимая, что это же есть предмет, реальный предмет мышления, и "Капитал" давал возможность анализиро­вать реальное мышление. А не заниматься общими рас­суждениями о том, как соотносятся диалектика с логикой и с теорией познания. Я воспринимал тогда эти рассуждения как бессодержательные, пустые. Я говорил, что философия как-то казалась ненужной. Зачем это все нужно в такой форме? Она преподносилась, скажем О.Трахтенбергом, как искусство для искусства. У В.Асмуса - набор голых фактов. Подобная линия и сейчас тоже имеет место. Видите ли, меня такой подход не удовлетворял. "Капитал" был единственным предметом, который можно было действительно изучать. Д Другого предмета не было, и я думаю, до сих пор нет в такой степени готового для реального категориального изучения. Конечно, можно изучать что-то еще, но такой степени зрелости достиг только "Капитал", и поэтому я, собственно говоря, и не мог мимо него пройти. Другого материала просто не было, но его и нет вообще, в принципе.

Г.Х.: Если посмотреть на это время, на 60-е годы...

В.В.: Это были 50-е годы.

Г.Х.: Тогда не только здесь, в Союзе, сложилось так, что все-таки возникал подобный интерес не только у одного человека, а у большинства? Не у большинства, а, у многих?

В.В.: Я бы не сказал, что тогда возникал интерес к методу, логике "Капитала" у большинства.

Г.Х.: У многих?

В.В.: У многих? Тогда этот интерес возникал как раз у очень немногих. Другое дело, до войны, до второй половины 30-х годов. Тогда был интерес, но он не разрешился в каких-либо действительно реальных исследованиях. Имели место просто пересказы того, что говорил К.Маркс. И такую традицию как раз и передал М.М.Розенталь. Он тоже пересказывал в основном то, что говорили К.Маркс, Ф.Энгельс, а потом более широко - К.Маркс, Ф.Энгельс, В.И.Ленин. В 20-е годы, в первой половине 30-х годов в основном пересказывали Введение в экономические рукописи 57 - 58-го года. Пересказывали, не более того. Тогда они просто не приступали к реальному исследованию категориального аппарата "Капитала". И вот первая попытка была сделана Э.В.Ильенковым. Но Э.В.Ильенков тогда был аспиран­том, и кто о нем знал тогда? Немногие.

В 50-е годы это отнюдь не было широко распростра­нено. Скажем, на семинар к нему ходило, кажется, человек пять.

"Экономические рукописи 1857-1858 гг." К.Маркса тогда не были переведены, это все было недоступно. Поэтому в какой-то мере тут большую роль сыграл М.М.Розенталь, потому что он передал традицию, Э.В.Ильенков продолжил эту традицию, но уже на дру­гом, конечно, уровне. Это уже другое - это начало нового этапа.

В росте интереса к проблемам диалектики в "Капитале", во всяком случае в нашей стране, опреде­ленную роль играло то обстоятельство, что несколько изменилась общая атмосфера. Правда, я должен сказать: Э.В.Ильенков, М.М.Розенталь начали до того, как более или менее заметно изменилась эта атмосфера. Мое внимание к "Капиталу" было привлечено тоже еще до упомянутого изменения. Это было в 1954 году. М.М.Розенталь работал в этом направлении, продолжая прошлую традицию. Влияло на возникновение нового этапа рассмотрения проблематики "Капитала" не только изменение ситуации в стране, но и сохранность тради­ции. Сейчас прерывают преподавание марксизма, тради­ция исчезает, а для восстановления ее потребуется много времени. И, может быть, будут биться над вопросами, которые давно уже решили; возможно, придется пройти какой-то путь, чтобы восстановить Уровень исследований, да и неизвестно, какие пути изберут, если прервется традиция.

Традиция играет большую роль. В первую очередь определенное сохранение традиции обусловило то обстоятельство, что возобновление изучения метода "Капитала", начало нового этапа в его изучении произошло раньше, чем существенно изменилась обста­новка в стране в благоприятную сторону. Более благоприятные условия были созданы после того, как в 1956 году вышло постановление о культе личности. Его влияние сказывалось в том отношении, что если раньше философия в основном имела пропагандистский харак­тер, то со второй половины 50-х годов все больше стали задумываться над некоторыми проблемами. Одной из них была проблема единства диалектики, логики и теории познания. Образовывался и в какой-то мере уже образовался благоприятный климат для исследователей в области философии. Скажем, как сейчас создается неблагоприятный климат для занятия марксизмом. Тогда создавался более благоприятный климат для занятия непропагандистского типа вопросами.

Но это общий климат. В это время начали проявлять­ся первые плоды того, чем люди занимались раньше. И в связи с тем, что начали появляться плоды, это стало больше привлекать внимание. А так как плоды прояв­ляются не сразу - книга Э.В.Ильенкова вышла в 1961 году, но она пролежала, кажется, три года. И только тогда, когда он хотел отдать ее в итальянское изда­тельство, тогда ее опубликовали здесь. Еще раньше была опубликована книга М.М.Розенталя. Они начали и они стали привлекать все больше и больше внимания к вопросам диалектики "Капитала". Следовательно, пер­вые плоды, заметные для широкой публики, стали да­вать эти занятия только через какой-то период времени.

В.К.: Виктор Алексеевич, Вы сказали, что сначала доминировала пропагандистская тенденция, а потом эта тенденция стала неактуальной.

В.В.: Не то, что стала неактуальной, а просто уменьшилась жесткость в связи с критикой культа лич­ности И.Сталина. Правда, критика культа личности И.Сталина, с одной стороны, играла положительную роль, с другой стороны - отрицательную. На мой взгляд, все идеологические изменения не должны совершаться так, как они совершились тогда. Потому что они совер­шились, по моему мнению, под влиянием эгоистических и невежественных представлений Н.Хрущева. Эти изме­нения сразу обрушились на людей без подготовки и имели главным образом разрушительный характер. То был "обвал" в миниатюре по сравнению с современным. В результате этого у студентов к середине 60-х годов сложилось нигилистическое отношение к существующе­му и в некоторой степени к марксистской философии. Таким образом возник нигилизм.

В.К.: Вы говорите о психологическом портрете людей 60-х годов?

В.В.: Я сужу главным образом по студентам МГУ, а они всегда чутко выражают общественный климат в стране. В середине б0-х годов для студентов стал харак­терен нигилизм. Это были нигилисты, но у многих из них еще не циничный нигилизм. Нигилизм бывает циничным, когда уже все разрушилось. А это не вполне циничный, искренний нигилизм. Позже цинизм стано­вился все более ощутимым.

Процесс критики культа личности И.Сталина в нема­лой степени совершался стихийно, испытывая воздейст­вие своекорыстия и, резко говоря, невежества людей, находившихся наверху, в том числе Н.Хрущева и Л.Брежнева. Он давал существенные отрицательные ре­зультаты наряду с некоторыми положительными момен­тами. Вот здесь были заложены основания для после­дующего хода событий.

Г.Х.: Не только относительно науки, но вообще?

В.В.: Да, потому что, например, своекорыстие и невежество Н.Хрущева проявлялось не только в критике культа личности И.Сталина. Это обнаруживалось, ска­жем, в стремлении определенным образом изменить эко­номическую политику. Ведь у нас каждый новый правитель   стремится   изменить   экономическую политику, чтобы оставить свое имя в истории. В отличие и в противоположность экономической политике И.Сталина содержание нового курса стали искать в работах буржуазных экономистов. В конце 50-х годов и обратились к буржуазной политической экономии и именно в ней пытались найти ответы на то, что надо Делать. Чего-то иного они не знали и не были способны ни на что другое, кроме как на заимствование того, что Уже есть. В условиях догматизированного мышления, отвергнув экономическую политику, осуществлявшуюся И.Сталиным, прихлебатели Н.Хрущева не могли ничего другого, кроме как заимствовать идеи буржуазных экономистов. Отсюда пошло все более усиливавшееся со временем влияние буржуазной политэкономии. Факт начавшегося с конца 50-х годов заимствования идей буржуазной    политэкономии,    кстати,    отмечает В.Леонтьев.

Вместе с тем складывался более благоприятный климат для того, чтобы заниматься именно фундаментальными проблемами. Поскольку в период культа личности заниматься фундаментальными проблемами, конечно, было невозможно. Фундаментальные проблемы мог разрабатывать только один И.Сталин. Он давал ука­зания, а все остальные должны были воспринимать и исполнять. Исследование метода, логики "Капитала" относится к фундаментальным исследованиям. Поэтому, по мере развертывания критики культа личности И.Сталина, в 60-х годах начинается общее оживление в, области философии, в том числе, в области исследования'' "Капитала".

Г.Х.: Как обстояло дело на Западе?

В.В.: Относительно Запада мне трудно говорить, я могу предполагать только, что интерес к марксизму возник, в числе прочих причин, и благодаря Советскому Союзу. Потому что в это время Советский Союз доби­вается определенных успехов - это и ядерное оружие, и спутники, достижения в космонавтике. Это достижения в области не только космической, но и в области фундаментальной науки. Поэтому я думаю, что влияние Советского Союза определенную роль сыграло. Ведь интерес к марксизму когда возрастает? Либо под влиянием примера Советского Союза, либо тогда, когда на Западе существенно обостряются социальные противоре­чия. В это время обе причины действовали.

Но дело в том, что там к произведениям К.Маркса был несколько специфический интерес. Там интерес к К.Марксу не мог быть таким, каким он сложился в Советском Союзе. На Западе интересовало другое. В нашей стране вопрос стоял более определенно. Не о каких-то общих подходах к К.Марксу вообще - экзистенциа­лист ли он, структуралист ли он, или как его читать. В наших условиях важнее был вопрос о том, какова диалектика К.Маркса, потому что здесь стояла задача строительства нового общества, а в капиталистическом мире главным оставался вопрос отрицания старого общества. Поэтому там, конечно, могло происходить развитие марксизма в самой его, так сказать, сути, в магистральном направлении. Но это было маловероятно.

Г.Х.: Вам не кажется, что они хотели вооружиться Марксом в целях критики и, например, искажения того, что происходило в Советском Союзе?

В.В.: Вот именно, в целях критики и искажения того, что было в Советском Союзе. Но это была критика и, согласен, в немалой степени искажающая критика. В Советском же Союзе объективно существовала потреб­ность в позитивном развитии. Поэтому здесь оказалось в конечном итоге больше сделано в области исследования метода "Капитала", фундаментальных проблем развития марксизма, чем на Западе. Направленность исследова­ний была другая. Иное дело, что, может быть, это не ощущали совершенно отчетливо.

Поскольку у меня естественно-научный склад ума, поэтому я к этому стремился изначально в силу уже личных обстоятельств.

Г.Х.: Вы не могли бы рассказать, какие вопросы Вы ставили перед собой в связи с изучением логики "Капитала" К.Маркса? Какие вопросы до того были решены, и какие оставались нерешенными?

В.В.: Мне казалось, что с марксистской точки зрения мышление оставалось не исследовано. Вот эту проблему я и ставил. Потому что я не нашел, в том числе и у Э.В.Ильенкова, марксистского систематического исследо­вания строения мышления. А что касается "Капитала", то когда я писал диплом, я уже чувствовал, что в Капитале" есть строгое системное мышление. Диплом был посвящен первой главе "Капитала". Там разбиралась первая глава "Капитала" именно с точки зрения систематического хода мышления. Это была основная проблема. Она не была с марксистской точки зрения исследована, не была даже в достаточной степени основательно поставлена. Знакомство со всей литера­турой показывает, что она не решена в полной мере и до сих пор и даже не поставлена.

М.Дафермос: Тогда у Вас возникла концепция мыш­ления как естественно-исторического процесса?

В.В.: Да, поскольку мне хотелось показать, как систематически работает мышление, как на самом деле действует. И труд К.Маркса давал такую возможность. Анализ "Капитала" К.Маркса показывал - вот оно, пожалуйста, можно было чуть ли не пощупать, как оно действует. Это давало эстетическое удовлетворение. Когда мыслит такой человек, как Маркс - это доставляет;

удовольствие. Когда читаешь диссертацию молодого Маркса - это прекрасное ощущение красоты, гармонии мышления, хоть он и был в то время идеалистом.! Читаешь доказательство бытия божия И.Канта - тоже доставляет удовольствие, хотя он - идеалист. Он пишет вещи совершенно неприемлемые, но читаешь с удо­вольствием.

В.К.: Потому что ощущаешь процесс развивающегося мышления?

В.В.: Ощущаешь, что человек по-настоящему мыслит. А когда мне приходилось читать работы по соотношению диалектики, логики и теории познания, по предмету диалектической логики, я не ощущал, не видел, что это живое мышление.

Г.Х.: Одно из ключевых понятий Вашей концепции -это понятие органического целого. Какой смысл Вы вкладываете в это понятие? Я спрашиваю потому, что теоретический подход с позиции целостности, тотальности на Западе ассоциируется с тоталитарными формами политической практики фашизма и сталинизма. Стали­низм рассматривается как стремление ко всеобщему ого­сударствлению, как стремление подчинить общество единой идеологии, единой духовной жизни и т.д. Как Вы относитесь к подобным представлениям?

В.В.: Скажите пожалуйста, можно фашистским уп­равлением считать управление головным мозгом своим организмом? Мозг управляет организмом как единым организмом, и тем не менее каждая рука живет относительно самостоятельно, и есть еще вегетативная нервная система, есть лимфатическая система, другие системы, органы, ткани, клетки, и живут они относи­тельно самостоятельно. Не жалуются. Что же головной мозг - фашист?

В обществе всегда есть в той или иной мере внутрен­няя взаимосвязь сторон, сфер, людей. Люди в той или иной мере всегда внутренне взаимосвязаны, они не могут жить в полной самоизоляции, в полном одино­честве. Слишком обостренно вопрос о тоталитаризме стоит у индивидуалистов. А индивидуализм в первую очередь связан с частной собственностью, связан с изоляцией людей друг от друга. А изоляция имеет определенную материальную подоплеку, определенную материальную основу. Поэтому у этих людей, например, в США, на первый план выходит абсолютная индиви­дуальная свобода. Нет такой свободы в обществе, и быть не может, а вот они хотят абсолютной индивидуальной свободы.

Но стремление к абсолютной индивидуальной свобо­де - стремление к произволу индивидов, а не к свободе. Свобода человека всегда подразумевает ответственность. Свобода человека - это всегда свобода при определенных условиях. Свобода человека - это всегда свобода выбора, но всегда в соответствии с чем-то. Это не произвол в выборе, а выбор в соответствии с ценностями, в соот­ветствии с идеалами, значит, в соответствии с чем-то общественным.

Человек свободно выбирает, но он всегда выбирает в определенных условиях, в соответствии с чем-то вне его находящимся. Если он действительно человек, он подчи­няет свою жизнь чему-то вне его находящемуся. Вопрос о тоталитаризме возникает тогда - в отличие от признания включения человека в органическое целое, - когда человек вообще лишен свободы выбора, не имеет ника­кой самостоятельности. Тоталитаризм - это полное подчинение человека обществу. Органическое целое предполагает, что стороны внутренне едины, но вместе с тем относительно самостоятельны. Следовательно, при­менительно к обществу это значит, что человек в обществе, представляющем собой органическое целое, внутренне взаимосвязан с обществом, с другими людьми и вместе с тем относительно самостоятелен, независим, сохраняет свободу выбора в пределах своей относитель­ной самостоятельности. Тоталитаризм, с точки зрения методологической, есть отрицание относительной само­стоятельности человека по отношению к обществу, отри­цание свободы выбора. Если же общество становится органическим целым, то человек не лишается свободы выбора. Он не имеет произвола в выборе, но не лишается свободы выбора.

Абсолютно свободным человек в обществе быть ни может, абсолютно произвольно вести себя не может. И по отношению к природе он не может вести себя абсолютно произвольно. Абсолютный произвол, как и абсолютная вынужденность поведения несовместимы с собственно специфически человеческим в человеке. Понимание общества как органического целого исклю­чает и то, и другое. С одной стороны, оно является методологическим основанием для утверждения того, что человек не полностью произвольно себя ведет, он внутренне связан со всем обществом. А с другой сторо­ны, оно утверждает, что он - особый человек, особый, специфический элемент, но внутренне связанный со все­ми остальными элементами.

Поэтому как раз понимание предмета как органического целого - это и не тоталитаризм, но это и не основание для полного произвола, полного индивидуа­лизма. Это не то и не другое. Это снятие и того, в другого. И коммунистическое общество - это не тотали­таризм, не абсолютный индивидуализм, не абсолютна» свобода, не абсолютный произвол.

Г.Х.: Признаете ли Вы вообще понятие тоталита­ризма для описания фашизма и сталинизма?

В.В.: Тоталитаризм как понятие отражает лишь фор­му, а не содержание явления. Тоталитаризм может быть в рабовладельческом обществе, он может существовать при феодализме, при капитализме... Тоталитаризм присущ казарменному коммунизму, то есть тому коммунизму, который К.Маркс считал мелкобуржуаз­ным. Тоталитаризм - это некая форма, которая должна всегда рассматриваться в связи с содержанием, потому что, в зависимости от того, какое содержание вклады­вается, последствия тоталитаризма и его воздействие на тех, кто при нем живет, могут быть самые разные. Как исторические, так и индивидуальные последствия. Есть большая разница в том, к чему приводит, например, тоталитаризм рабовладельческий и фашистского типа. Эти виды тоталитаризма существуют в разные эпохи, разными условиями порождаются. Это разные процессы. Тоталитаризм - лишь их внешняя одинаковость, У чело­века есть два уха. Два уха есть у человека помешанного, два уха есть, предположим, у Гегеля, но у обоих уши есть. Но разве одинаковость ушей может служить доказательством "равноценности" их разума? Или, скажем, Гегеля могли быть большие уши, но есть большие уши и у осла. Так что же, отсюда следует, например, что осел и есть Гегель?

Поэтому все разговоры только или главным образом о тоталитаризме недостаточны, они выхолащивают содер­жательно весь процесс, и поэтому заводят исследование в тупик. Надо рассматривать форму в единстве с содер­жанием. А иначе могут отождествляться совершенно по сути, принципиально разные вещи. Но, конечно, тотали­таризм неприемлем, хотя в некоторых исторических условиях он неизбежен. Мы можем относиться к нему отрицательно, но в некоторых исторических условиях он может оказаться неизбежен. Если, скажем, в годы войны нужно мобилизовать все силы какой-то страны, возникает тоталитаризм. луди добровольно подчиняются, но тем не менее, они подчиняются определенной тоталитарной структуре. И в этой структуре они обязаны действовать строго вынужденно. В целом, абстрактно говоря, отношение к тоталитаризму не может не быть отрицательным, но если рассматривать тоталитаризм в связи с содержанием, то бывает вынужденный тоталитаризм, нужный и тем людям, которые страдают от него. Но принципе, в идеале от него надо избавляться, с ним надо бороться, как только появляется возможность.

Коммунизм, о котором писали К.Маркс и Ф.Энгельс как о цели коммунистического движения, - это не казарменный, не тоталитарный коммунизм. Казармен­ный, тоталитарный коммунизм мелкобуржуазен по своей природе.

Г.Х.: С чем было связано перемещение центра тяжести Ваших исследований с логики "Капитала", то есть с Маркса зрелого, к молодому Марксу, к станов­лению метода научного исследования Маркса, и чем отличается Ваша позиция от утвердившегося на Западе противопоставления молодого и зрелого Маркса? И в какой степени понята Ваша работа, в чем ее новизна, и какие перспективы она открывала для пониманий механизма развития будущего?

В.В.: Переход к молодому Марксу был связан прежде всего с тем, что "Капитал" - это результат, а для того чтобы глубже понять результат, нужно знать процесс, который привел к нему. Но здесь преследовалась и другая цель, а именно - в результате исследования;

процесса выявляется закономерная роль заблуждений, то есть то обстоятельство, что люди познают истину всегда в единстве с заблуждением, - это известно (об этом писал, в частности Ф.Энгельс и многие другие), но задача заключается в том, чтобы посмотреть, какова структура заблуждений, их необходимость и выяснить закономерную смену одних заблуждений - другими. Истина всегда сопровождается заблуждением, и если мы знаем, на каком уровне, какими заблуждениями сопро­вождается истина, мы сможем к ним более сознательно относиться, предвидеть, какие заблуждения на каком уровне постижения истины у нас появятся. С этой точки зрения эта работа была совершенно непонята, это совсем не было воспринято. Эта работа носит, с одной стороны, антидогматический, а с другой стороны, и антиреляти­вистский характер, так как здесь предпринята попытка показать связь закономерного истинного познания с таким же закономерным процессом заблуждения -процессом  определенных  отступлений,   искажений истины. Таким образом, здесь предпринята попытка выделить этапы, структуру заблуждений в связи с истинным постижением предмета. И здесь, кроме того, обнаруживается, что не только в результате, но и в процессе есть определенная последовательность движе­ния мысли, категориальной структуры движения мысли, истинного движения мысли. Есть мыслительная категориальная структура в результате мышления, но есть категориальная структура и в процессе мышления.

А что касается отношения к молодому и зрелому Марксу, то на Западе были другие цели исследования К.Маркса. У меня цель позитивная, цель, заключаю­щейся в том, чтобы выявить проблему соотношения результатов и процессов мышления, закономерного строения мышления человека, его категориальной струк­туры. У человека есть закономерная категориальная структура мышления. Конечно, не каждый человек обладает всей совокупностью этой категориальной струк­туры, но в целом человечество обладает такой кате­гориальной структурой мышления, и процесс познания человечеством действительности закономерен.

В то время как на Западе интересовались другими вещами, и поэтому там конкретными исследованиями работ К.Маркса, по-видимому, не занимались. Вопрос о том, есть ли разрыв или нет разрыва между молодым и зрелым Марксом, - это вызвано другими заботами, Другими интересами.

Для меня, например, сама постановка проблемы разрыва между молодым и зрелым Марксом антидиалектична. Таким образом могут ставить вопрос только люди, не владеющие диалектикой, люди немарксистского мышления, немарксистского осмысления процессов. У К.Маркса разрыва не было и быть просто не могло. У К.Маркса всегда было и единство и качественное различие. Не было такого, чтобы вдруг произошел качественный разрыв, и из ничего появился совершение новый этап. Такого быть не может, в природе такого нет. Это еще, наверное, Эпикур доказал. Поэтому, не мой взгляд, это псевдовопросы. А почему эти вопросы возникают, - это другое дело. Эти вопросы возникают в обществе отчуждения. И люди, находясь на почве общества отчуждения, думают, что есть такие разрывы между людьми. У них и метод такой, образно говоря, мозаичный или, точнее, - фрагментарный. Фрагментар­ный метод мышления характерен для общества отчужде­ния и для человека, стоящего на позиции этого общества.

С точки зрения диалектического метода проблема разрыва между молодым и зрелым Марксом - это псевдопроблема или это проблема, которую можно объяснить больше психологическими и социальными обстоятельствами, чем действительно строго научным методом мышления. Там тратится, конечно, масса усилий на рассмотрение отмеченного вопроса, но я не думаю, что в исследовании взглядов К.Маркса это может привести к каким-либо существенным положительным результатам. Меня интересовало всегда развитие идей К.Маркса. Потому что марксизм может существовав только как развивающаяся совокупность взглядов. Если он не развивается, - значит это уже не марксизм. Если перед людьми, занимающимися исследованием взглядов К.Маркса, не стоят какие-то новые задачи, то это уже не марксисты.

Г.Х.: Какие перспективы открывало понимание механизмов развития науки для определения нового направления Ваших исследований, а именно для исследования мирового исторического процесса?

В.В.: Выявление того, что сделал К.Маркс, показывает и то, что он не сделал, и историческую ограниченность того, что им сделано. Другим путем выявить историческую ограниченность ученого, иначе как овладев его взглядами в их развитии, нельзя.

А поскольку марксистом можно оставаться, только развивая марксизм, постольку это необходимое отноше­ние к марксизму. Другое дело, что марксизм длительное время в основном не развивался, а догматизировался, и значит превращался в свою противоположность.

Выявление логики "Капитала" - это вместе с тем выявление определенной исторической ступени мышле­ния человечества, метода, которым владеет человечест­во, категориального аппарата человечества. Не какого-то только отдельного субъекта, а того категориального богатства, которое есть в человечестве. Это еще по-своему делал Гегель. У Гегеля уже выявлялся катего­риальный аппарат человечества. Не отдельного индиви­да, потому что какой-то отдельный индивид этим аппаратом в целом может и не овладеть, более того, большинство индивидов этим не владеет. Сам К.Маркс, шел от исследования капитала к исследованию истории общества. Это, правда, не все признают, многие считают, что К.Маркс в хронологических выписках занимался какими-то частными вопросами. На мой взгляд, К.Маркс самим ходом исследования капитала был приведен к необходимости исследования человечес­кого  общества,   потому  что  иначе  вопрос  об определяющей роли экономической жизни в обществе в полной мере решить нельзя, и он в марксизме ко времени написания "Капитала" в полной мере решен не был.   Поэтому,   когда   Э.Бернштейн   критиковал К.Маркса, он имел определенные основания для критики. Другое дело, что Э.Бернштейн этот вопрос не только не решил, но и в полной мере правильно не поставил.   Все   же  почувствовал  действительную недостаточность того, что сделал К.Маркс.

Только занимаясь историей человечества в целом, можно вывести из экономической жизни общества другие сферы жизни общества. Я здесь мор бы это доказы­вать, но доказательство того, что это необходимо - осо­бый разговор. Собственно говоря, непосредственное про­должение "Капитала" К.Марксом, на мой взгляд, должно было идти этим путем. Это во-первых. А во-вторых, специальное изучение метода мышления человечества само собой означало, что необходимо, так сказать, рассмотреть и эту основу, то есть метод мышления человечества, в рамках всего человеческого общества. Ну, и кроме того, как уже К.Марксом было показано: коммунизм - продукт развития всего человечества, всемирно-исторический продукт. А раз это всемирно- исторический продукт, значит надо изучить и процесс.

Г.Х.: В западной философии истории доминирует отказ от претензий научного постижения мировой истории, как однонаправленного процесса развития. Как Вы обосновываете необходимость изучения и раскрытия именно логики истории и какую задачу Вы выделили для себя именно для изучения логики?

В.В.: Прежде всего я хочу сказать о западной точке зрения. Позиция отказа от исследования закономернос­тей исторического процесса неизбежна в тех случаях, когда люди стоят на почве капиталистического общест­ва, считают это общество вечным, в то время как в действительности это общество исторически преходяще. Если человек считает данное общество вечным, а оно на самом деле исторически преходяще, то он уже тем, самым отрицает для себя возможность постижения дан­ного общества, его сути и процесса, в результате которого сформировалось это общество.

Г.Х.: Может быть, отказ от постижения истории как направленного процесса развития обусловлен тем, что история в конце двадцатого века представляется, настолько многогранной, настолько сложной и настолько разнонаправленной, что ...

В.В.: Понятно. Все же я хочу еще раз подчеркнуть, что определенная исходная точка зрения уже предре­шает результаты. Теперь о том, что касается многообра­зия и сложности исторического процесса. Наличие многообразия в предмете науки - это еще не доказательство того, что нет законов. Предмет может быть, сложным, может быть очень сложным, может быть очень многообразным и очень запутанным, но это еще никак не может служить доказательством того, что здесь нет закона, нет какого-то единства, нет какой-то необходимости. Наличие увеличивающегося многообразия само по себе не может служить основанием для отрицания единства. Наука выявляет законы во все более сложных и удаленных от непосредственного человеческого опыта предметах. Но тем не менее естественные науки какие-то закономерности выделяют. Выделяются даже законо­мерности в вероятностном ходе событий. Да что там говорить - есть теория вероятностей, закон вероятности, закон случайности.

Значит само по себе наличие вероятностных событий не служит непреодолимой преградой для постижения законов. А в обществе события носят вероятностный характер, и все законы в обществе - это законы-тенденции, не абсолютные законы, то есть это законы, складывающиеся из массы противостоящих друг другу случайностей. Следовательно, наличие многообразия и его усложнения не может служить основанием для отри­цания закона и отрицания единства. Вопрос может заключаться в чем? В способности или в желании выделить это единство.

Исторический процесс даже с точки зрения выделе­ния законов альтернативен. В историческом процессе всегда есть масса возможностей. Но тем не менее в историческом процессе можно (это зависит опять же либо от желания, либо от способностей) выделить какие-то тенденции, доминирующие в нем. Сейчас одно из оснований, на мой взгляд, представлений об отсутствии законов истории, заключается в том, что люди пришли к такой возможности, когда человечество с позиций апологетов капиталистического общества представляется. только разрушающимся, саморазрушающимся. Какая тут закономерность - саморазрушение? Пришли в тупик, сами разрушаются, сами себя готовы убить. Какая тут может быть закономерность? Но с точки зрения того, что я говорил раньше, здесь есть закономерность, есть альтернатива. Человек тогда способен (даже отдельный индивид тогда способен) убить себя, когда он осознал себя как человека. Животное, как правило, не убивает себя, по-моему, оно вообще не убивает себя. Убивать себя может только человек. Почему он может убивать себя? Потому что он осознал себя как человека. Значит это с чем связано? Это связано с уровнем развития чело­века. Способность его к осознанию, этот высокий уровень его развития связан вместе с тем с возможностью добровольного отрицания им самого себя. Но точно так, же и человечество. Вот оно разрушается, история человечества представляет собой чрезвычайно многообразные процессы, но вместе с разрушением есть прогресс, вместе с многообразием тут есть и единство. Есть единство не как однообразие. Единство в диалектическом смысле - это не единообразие, это не одинаковость, это связь различного. Это единство различного, а не внешняя одинаковость. А для людей, отрицающих такое единство (данная точка зрения необходима для людей, стоящих на позиции признания вечности существующего), единство истории выступает только как однообразие исторического процесса. Чем исторический процесс более однороден, тем он более для них закономерен, то есть, чем более однообразен, тем более закономерен. В качестве закономерности выступает однообразие. А с точки зрения диалектической закон - это не единообра­зие, это не одинаковость процессов, например, в разных. странах, а это взаимосвязь процессов, внутренняя связь процессов. Вот в чем заключается единство. Это закон: связь внутреннего и связь разного. И поэтому с этой точки зрения не имеет значения пять, десять этих разнообразий, сто или тысяча. Это вообще вопрос, не имеющий никакого отношения к делу в данном случае. Ссылаться на многообразие с диалектической точки зре­ния тогда просто неправомерно, лишено смысла. Здесь вопрос стоит о том, что люди, которые отрицают исторический процесс и говорят, что в нем нет закономернос­ти, не владеют методом постижения закономерностей, у них нет метода постижения закономерностей. Сам их метод либо поверхностен, либо вообще его нет. Во всяком случае, нет метода, который позволяет постигать единство многообразного. Раз нет такого метода, то они естественно будут отрицать возможность постигнуть законы истории, с помощью же своего метода они не в состоянии их познать. Если вы лопатой не может докопаться до нефтяного пласта, то это не значит, что там нефти нет. Пусть они сначала сменят лопату на современную буровую установку и тогда пусть говорят, есть или нет нефть в недрах земли. Иначе это разгово­ры, не имеющие отношения к существу вопроса. Значит, для того, чтобы понять закономерности, нужен адекват­ный метод мышления, нужно овладение диалектико-материалистическим методом мышления, в то время как подавляющее большинство западных ученых, а я сказал бы даже практически, пожалуй, .все без исключения, методом диалектическим не владеют. Естествоиспытате­ли - само собой, но и обществоведы тоже.

Так бы я ответил на этот вопрос.

Г.Х.: Согласно Вашей концепции применения логи­ческого метода восхождения от абстрактного к конкрет­ному предполагается зрелость исследуемого предмета. В какой мере правомерно применение данного подхода к исследованию исторического развития человечества и общества, когда оно не находится на зрелой стадии?

В.В.: Это действительно вопрос сложный. Общество еще не находится на зрелой стадии, но я бы не сказал, что никаких черт и никаких моментов зрелой стадии нет.

Во-первых, есть предпосылки этого общества. Во-вторых, даже если мы имеем дело с казарменным коммунизмом, то ведь казарменный коммунизм, пусть он мелкобуржуазен по природе своей, но тем не менее это уже определенная стадия возникновения нового общества. Это может показаться одиозным - казармен­ный коммунизм, тоталитаризм и прочее, и прочее, и вдруг - новое общество. Но к этому вопросу надо подхо­дить тоже диалектично. Это противоречивое общество. Например, зародыш человека на определенном этапе его развития обладает жабрами, но это не значит, что увидев его на таком уровне развития, мы должны Решить, что он никогда не станет человеком. Конечно, можно прервать существование зародыша человека, уви­дев, что он обладает жабрами, сказать, что он вообще не человек, и нечего ему существовать. Тем не менее, на самом деле это зародыш человека, хотя и обладающий жабрами. Точно так же казарменный коммунизм - это переход к новому обществу, хотя и обладающий "жабрами", то есть чертами значительно более низко развитого общества.

Новая стадия, на мой взгляд, уже появилась. Другое дело, что она у нас снова пока исчезает. Она появилась пусть с "жабрами", но тем не менее появилась, и в какой-то мере это дает возможность для предвидения. Предвидения более точного, более далекого, чем а было во времена К.Маркса, учитывая, конечно, "жабры". Поэтому сказать, что полностью предмета нет - нельзя. Предмет в какой-то мере есть, причем более развитом виде, чем во времена Маркса. В его время были уже определенные предпосылки этого пред­мета. Так что уже тогда можно было об этом говорить и под таким углом зрения исследовать общество. Поэтому-то неслучайно и у Маркса сложились определенные представления о коммунистическом обществе, имеющие качественно отличное содержание от тех теорий и учений, которые возникали тогда, когда этих предпосылок совсем не было. А мы уже имеем возможность рас­полагать опытом, плохим ли, хорошим ли, но все же опытом. Это, естественно, противоречивый опыт. И в том, как мы осмыслим приобретенный опыт, немаловажную роль играют возможности метода мышления. Конечно, наши представления о будущем обществе а ряде отношений будут носить гипотетический характер но тем не менее, если мы будем рассматривать естественно-исторический процесс развития науки в связи с предметом, мы можем предвидеть, что у нас гипотетично, где у нас слабые места, которые в будущем» нам придется исправлять, дополнять, развивать, то есть мы уже можем что-то и предвидеть дальше. Познаний коммунистического общества есть тоже процесс, оно не завершается тем, что мы будем знать сейчас о коммунистическом обществе. Но тем не менее, посколь­ку уже сейчас во всемирно-историческом плане предпосылки коммунизма в немалой степени сформировались, имеются большие возможности исследования этого общества.

Г.Х.: Какие предпосылки Вы могли бы выделить? Какие из них обладают большими возможностями?

В.В.: Одна из предпосылок - это общественный характер производства. К предпосылкам можно отнести и в целом настоящий "отрезок" витка спиралевидного развития истории человечества. Конец этого витка спирали на основании предшествующего развития мы можем видеть, то есть отрицание отрицания этого витка лежит в поле нашего зрения. Разумеется, в общих чертах. Во-первых, мы можем сказать, что конец этого витка будет, если человечество выживет, и во-вторых, мы можем сказать, каковы общие черты этого будущего и мы можем сказать достоверно. А степень детализации или даже изменение трактовки отдельных общих черт может быть дано позже, с развитием самого этого общества. Но два вывода мы можем сделать совершенно определенно. Первый - о необходимости коммунистичес­кой стадии, второй - об ее общих чертах. Именно об этом мы можем говорить научно - не в виде утопий или гипотез. Здесь, естественно, большую роль играет пред­видение. Предвидение играет большую роль в любой науке, а тем более - в исторической. О том, как это предвидение развивать и совершенствовать, - это уже особый разговор.

Проблему несформировавшегося предмета полностью мы обойти не сможем, здесь ситуация противоречивая, но в какой-то мере разрешимая. Естественно, она впол­не может быть разрешена только тогда, когда челове­чество прекратит свое существование ... или когда оно станет чем-то другим. Сейчас я говорю о том большом нитке спирали развития, который охватывает всю про­текшую и современную историю человечества, на заключительном "отрезке" этого витка находится ныне человеческое общество. Но не говорю о еще более отда­ленном будущем, хотя уже сейчас можно предвидеть еще более отдаленное будущее. Это уже другой разговор, который заводит в область более далекую.

Г.Х.: В последнее время широко распространяются представления, объясняющие гибель социализма, социалистической системы либо действием субъективных и внешних факторов, либо такие, сторонники которых вообще считают попытку покинуть так называемую столбовую    дорогу    человеческой    цивилизации естественно обреченной на смерть. Где по Вашему мнению нужно искать объективные и внутренние причины очевидной нежизнеспособности сложившегося типа  социалистических  общественных отношений? Преодолимо ли диалектическим снятием развитие прежнего типа?

В.В.: Ваш вопрос затрагивает проблему "столбовой дороги человечества". Сторонники капитализма, разу­меется, считают, что именно капитализм - "столбовая дорога". Полагаю, что в действительности дело обстоит не так. Чтобы ни говорили, но ведь наблюдается в капиталистической экономике не только решающая роль крупного производства, крупных объединений, транс­национальных корпораций, а не каких-нибудь мелких фирм, но и возрастание могущества крупных объедине­ний, ТНК, и т.д., и т.д. А это значит, что "столбовая дорога человечества" идет по пути укрупнения, объединения, обобществления производства. Ведь уже сам факт транснационализации корпораций есть объединение производства. Но если мы будем думать, что дальше транснациональных корпораций никакого объединения уже не будет, что на этом развитие человечества остано­вилось, это, во-первых, войдет в противоречие с нынеш­ними фактами. Объединение, обобществление идет еще дальше. Поэтому столбовая дорога человечества как раз ведет не в том направлении, в каком думают у нас "демократы" и "катастройщики".

С точки зрения развития общества эти события приобрели всемирно-исторический характер. Современ­ная экономика сложилась в конце Х1Х-го - в начале ХХ-го века в мировую экономическую систему, капита­лизма. Поэтому процесс, происходящий в какой либо отдельной стране нужно рассматривать с точки зрения мировой экономической системы. А в мировой экономической системе есть ряд существенных противоречий. Прежде всего - неравномерность развития различных стран. Она, конечно, существовала всегда, но с конца Х1Х-го - начала ХХ-го века неравномерность воссоздает­ся в рамках единой системы. Ныне неравномерность развития ряда стран сказывается на всей мировой экономической системе капитализма.

Противоречие между экономически развитыми стра­нами и странами менее развитыми - одно из самых существенных противоречий всей мировой экономичес­кой системы капитализма. А отношения эксплуатации стран менее развитых странами более развитыми (прежде всего путем неэквивалентного обмена) есть важнейшее отношение в международных взаимосвязях. Таким образом, эксплуатация выходит за национальные рамки и приобретает всемирный характер.

Сопротивления против эксплуатации могут возникать в первую очередь в странах, которые эксплуатируются.

Социалистические революции не могут, как правило, совершаться вначале в развитых странах. Они первона­чально совершаются в менее развитых странах, то есть в странах, эксплуатируемых более развитыми капиталис­тическими странами. Вместе с тем в менее развитых странах меньше развита промышленность, меньше развито производство в целом, менее развит обществен­ный характер производства. Как видим, образуется противоречивая ситуация: условия для совершения социалистической революции более благоприятны в эксплуатируемых странах, а производство в них менее развито, чем в эксплуатирующих странах.

В условиях, когда в мире доминируют развитые капиталистические страны, с их стороны совершается не только экономический, но и идеологический, военный и политический натиск по отношению к менее развитым странам. Поэтому страна менее развитая изначально попадает в менее благоприятные условия.

И в этой связи после победы социалистической революции в этих странах реставрация капитализма не является чем-то невероятным. Ведь внутренние условия там хуже, чем в развитых капиталистических странах. Таким образом, если быстро отсталость не преодоле­вается, возрастает возможность реставрации капитализ­ма. В этом смысле ленинские опасения гибели страны при ее неспособности опередить развитые капиталисти­ческие страны по производительности труда не могли не оказаться пророческими.

Если достаточно быстро не преодолевается эконо­мическая отсталость от развитых капиталистических стран, то неизбежно происходит восстановление, по выражению К.Маркса, "всей старой мерзости". Причем процесс, естественно, противоречив: с одной стороны, совершается социалистическая революция, возникают ростки нового общества (например, право на труд, бесплатные образование, медицинская помощь и т.д.). Но, с другой стороны, экономическая отсталость и еще не вполне достаточно развитое для нового общества производство обусловливает возрождение "всей старой мерзости". И чем более отстала страна, тем более - при прочих равных условиях - вероятна победа "старой мерзости". Многое в таком случае зависит от субъектив­ного фактора, который также противоречив. Иного пути к новому обществу нет, такой путь необходим, но он необходимо противоречив и сложен. Например, в россии произошла революция, но ручной труд и до сих пор составляет в народном хозяйстве в среднем 40%. Ручной труд - это основа классового, частнособственнического общества. Таким образом, сама база для нового общества оказалась длительное время противоречивой. В каких-то отношениях она готова, а в каких-то не готова для нового общества. С одной стороны, сохраняется большая доля ручного труда, с другой, существуют развитые отрасли производства (например, космическая, военная промышленность).

Уже из сказанного, на мой взгляд, следует: первые социалистические революции - что наиболее вероятно будут сопровождаться контрреволюциями.

Социалистические страны появились и первоначально будут появляться на периферии мирового капитализма, но социалистические революции неизбежны и в других капиталистических странах. На протяжении определен­ного исторического периода социалистические револю­ции могут терпеть поражение и сменяться контрреволю­циями. Однако они будут все вновь и вновь возрож­даться из пепла, пока не победят окончательно, навсегда. Даже если капиталистическая контрреволюция побеждает, то ей не удается полностью вытравить, уничтожить то, что сделали социалистические револю­ции, Разве сможет контрреволюция в нашей стране уничтожить все достигнутое за годы Советской власти? Обыденный пример: с каким трудом, скрипом идет заме­на социалистического обращения "товарищ" на эксплуататорское обращение "господин".

Частично контрреволюция победила, но через жертвы (это и жертвы межнациональных конфликтов, и жертвы катастрофически возросшей преступности, это и резкое падение рождаемости, превышение смертности над рож­даемостью, это и духовное растление народа и т.д., и т.д.). Жертвы уже велики. Но они будут еще намного большими. При этом возможности предотвратить рестав­рацию капитализма не исключены полностью.

Г.Х.: Какие возможности существуют?

В.В.: Возможен рост сопротивления капиталистичес­кой контрреволюции при дальнейшем разрушении экономики. Люди, - пожалуй, большинство - еще не осознали   тех   процессов,   которые   происходят. Большинство народа, против которого в действительности направлена капиталистическая контрреволюция, охвачены иллюзиями роскошной жизни при капитализме, причем люди верят, что страна попадет в разряд именно развитых капиталистических стран. Большинство пассивно. Сейчас все шире распространяется представление: не верю никому, ни коммунистам, ни демократам.

Таким образом, вопрос .о возможности устранения контрреволюции будет зависеть от того, как быстро

60

будет развиваться или разваливаться экономика, как быстро будут расти или преодолеваться трудности населения, от того, как власти будут маневрировать. Они, надо признать, учатся на своих ошибках, но о первых существенных результатах в экономике и перспективах капиталистической контрреволюции мож­но будет вполне достоверно судить осенью 1992 года и зимой 1992-1993 г.

Р.К.: Виктор Алексеевич, можно ли несколько слов о тех общественных тенденциях, которые станут доминирующими в ближайшее время?

В.В.: Не исключено, с одной стороны, усиление националистических, национал-патриотических настроений и повышение роли национальных, фактически пробуждающихся сил. Среди представителей этих сил, надо заметить, немало людей субъективно честных, желающих добра стране. Но национал-патриотические силы   чрезвычайно   неоднородны.   Использовать национал-патриотическую "карту" совсем не прочь и Б.Ельцин. С другой стороны, вполне вероятно усиление крайне правого (в настоящем смысле слова) крыла "демократов" ("демократов" типа бывшего мэра Москвы Г.Попова), стремления которых отнюдь, по-моему, не противоречат, по существу, устремлениям Ельцина.

В.К.: Достоверность Ваших прогнозов ни разу еще не была поколеблена ходом человеческой истории. А эффективное прогнозирование возможно только в том случае, если его предпосылкой служит развивающаяся теория. В этой связи возникает вопрос: над чем Вы сейчас работаете?                    .

В.В.: В послесловии к "Логике истории" предпринята попытка снятия марксизма. А она может быть осуществлена с исследованием всемирной истории, со снятием существующей исторической формы марксист­ского метода исследования. Надо снять представление о том, что основание деления марксизмом эпох на формации неизменно. Само основание деления изменяется с историческим процессом, то есть самые общие представления не изолированы от единичных, самые общие категории человеческого мышления историчны. Начну с более доступного примера. Так исторический материа­лизм - теория исторически возникающая и исторически преходящая. Но преходящая не с точки зрения буржуаз­ной, когда утверждается, что исторический материализм отжил свое и его надо заменить на буржуазный способ мышления.

Основной вопрос философии появляется с появлением действительного разделения труда, то есть разделения труда на умственный и физический, изменяется и теряет значение для человечества с преодолением действитель­ного разделения труда.

А теперь кое-что о менее доступном.

Общие характеристики производства, распределения, обмена и потребления сами исторически меняются. У К.Маркса же это не учитывается. Само материалисти­ческое понимание истории выступает у него исторически неизменным.  Такое  представление  нуждается  в "снятии". Кроме того, у К.Маркса не исследовано систе­матически взаимодействие человека как природного существа и человека как существа социального.

Таким образом, речь должна идти о "снятии" существующей исторической формы марксизма, о ее преодолении.

Упомянутые ограниченности были не столько ограниченностями,   незавершенностью   исследования К.Маркса, сколько стимулировались ограниченностью, спецификой эпохи, когда жил, творил, действовал К.Маркс. Когда марксизм критикуют, не учитывают того обстоятельства, что К.Маркс не решил всех вопросов (а их надо решать!). Но у К.Маркса есть направление решения этих вопросов. Определенное направление. Он рассматривает общество фактически преимущественно с позиций отрицания предыстории человечества (а в предысторию входит и нынешний капитализм). Но исследования даже с позиций отрицания предыстории находятся только в начальной стадии. Между тем уже появилась возможность исследования с более высокой позиции. Если исследование К.Маркса - преимуществен­но с позиций отрицания капитализма, то в настоящее время появились условия исследования с позиций созидания чего-то нового, с позиций существования социализма, хотя и с "жабрами".

Наш   подход   принципиально   отличается   от бернштейнианского.

Э.Бернштейн критиковал марксизм, например, отри­цая идею об определяющей роли экономической сферы жизни общества. По сути он, возможно, ощутив, что К.Маркс не завершил обоснование тезиса об опреде­ляющей роли экономики в жизни общества, отверг истинность тезиса. Между тем Маркс действительно не завершил его обоснование. Такое обоснование есть процесс со своими стадиями. Маркс решил вопрос в определенной степени и остановился на определенной стадии - а именно, Маркс в основном шел путем сведения к экономической сфере других сфер жизни и начал исследовать экономическую сферу, не проделав (так как просто не успел) обратного пути. Сам Маркс писал в "Капитале": сведение - это путь Фейербаха, сам же Маркс только начал выведение.

Всякая истина - процесс, который имеет определен­ные стадии. Это можно видеть и у Маркса. А Э.Берн­штейн исходил из огульного отрицания этой проблемы.

Г.Х.: Что можно, по Вашему мнению, сказать о современных западных марксистах? В какой мере они "снимают", "продолжают" Маркса? Или, может быть, в СССР они неизвестны?

В.В.: Здесь следует уточнить принципиальный момент - постановку проблемы. Если человечество идет по пути объединения, то везде в исследованиях ( в постановке, решении проблем) будут какие-то общие моменты. Но вопрос может заключаться и в том, в какой мере осознаны проблемы и пути их решения. А это зависит, между прочим и существенно, от позиции. При определенном отношении к действительности проб­лема решается соответственно этому отношению. И вопрос о перспективах всегда решается с определенных позиций: что для одного - перспектива, для другого - ее отсутствие.

Что касается западных марксистов, они очень сильно заражены буржуазным способом мышления. Буржуазные мыслители многое заимствуют у марксизма, но заимст­вуют фрагментарно. Примеров тому множество. С точки зрения   методологической   западные   марксисты пользуются "мелким инструментарием" марксизма. Конечно у них имеются и полезные результаты. Вместе с тем марксизм дает гораздо большие возможности, возможности, которые принципиально закрыты для исследователей, стоящих на позициях капиталистическо­го общества.

Западные марксисты стоят в лучшем случае на пози­циях отрицания существующего капиталистического общества. Но отрицание имеет в качестве своей предпосылки отрицаемое общество. Эта принципиальная ограниченность, не личностная, а историческая. Для западных читателей и западных ученых это может оказаться непонятным.

Макс Вебер, оттолкнувшись от К.Маркса, уловил проблему, уловил, как и Бернштейн, недостатки марк­сизма, но в искаженном виде, исковеркал их. В целом можно сказать, что западные мыслители вносят опреде­ленный вклад в развитие марксизма. Однако они, как правило, не занимают позицию достаточно последова­тельного отрицания капитализма. Кроме того, они, опять-таки, как правило, недостаточно знакомы с теми объективными процессами, которые совершались в СССР. Исследование же этих процессов для понимания социализма столь же важно, как было важно исследова­ние Англии середины ХIХ-го века для исследования капитализма.

Какие бы "жабры" ни существовали у советского общества, но без признания и понимания его прогрес­сивности по сравнению с капиталистическим обществом нельзя достаточно объективно увидеть и марксизм, и будущее человечества.