«ΜΟΝΟ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΑΝΑΔΕΙΚΝΥΕΤΑΙ Η ΑΝΑΓΚΑΙΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΥ...»

 

Συνέντευξη με τον υφηγητή φιλοσοφικών επιστημών, καθηγητή του Πανεπιστημίου Λομονόσοφ της Μόσχας Βίκτορ Αλεξέγιεβιτς Βαζιούλιν.

(Συζήτηση του Β. Α. Βαζιούλιν με μέλη της διεθνούς ερευνητικής ομάδας «Λογικο-ιστορική σχολή» που πραγματοποιήθηκε το χειμώνα 1991- 1992). (4 Απριλίου 1992).

 

G. Haveman: Σύντομα θα είστε πλέον 60 ετών. Θα συμφωνούσατε ότι ένα από τα κεντρικά αντικείμενα των ιστορικών σας αναζητήσεων είναι η μετάβαση της ανθρωπότητας σ’ έναν νέο τύπο ανάπτυξης; Και δεν διαψεύδονται οι προβλέψεις της θεωρίας σας από τα γεγονότα της περιόδου που ξεκίνησε το 1985 στην Ανατολική Ευρώπη και στην χώρα σας;

Β. Βαζιούλιν: Στο πρώτο ερώτημά σας, αναφορικά με τον στόχο των αναζητήσεων μου, μπορώ να απαντήσω θετικά. Όσο αφορά το δεύτερο, η απάντηση μου είναι αρνητική, δεν διαψεύδονται. Τα γεγονότα που έλαβαν χώρα στην Ανατολική Ευρώπη, με κανένα τρόπο δεν διαψεύδουν την γενική πορεία της ιστορίας. Η ιστορία ποτέ δεν ακολουθεί ευθύγραμμη πορεία. Η ιστορία πορεύεται κατά κανόνα με ζιγκ-ζαγκ, παρουσιάζει πολλές διαλείψεις και παλινωδίες. Στην ιστορία δεν υπήρχαν μόνο επαναστάσεις αλλά και αντεπαναστάσεις. Σήμερα στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης η μετάβαση και στην ΕΣΣΔ βιώνουμε την αντεπανάσταση. Η αλήθεια είναι ότι η αντεπανάσταση αυτή παρουσιάζει ορισμένες διαφορές δεδομένου ότι η σοσιαλιστική επανάσταση στην ΕΣΣΔ έλαβε χώρα λόγω εσωτερικών συνθηκών. Στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης η μετάβαση στο σοσιαλιστικό σύστημα πραγματοποιούταν σε σημαντικό βαθμό με την παρουσία των σοβιετικών στρατευμάτων. Αν δεν υπήρχαν τα σοβιετικά στρατεύματα παραμένει ακόμα άγνωστο ποια πορεία θα ακολουθούσαν τα γεγονότα σ’ αυτές τις χώρες. Φυσικά και σ’ αυτές, φερ’ ειπείν το 1918 στην Γερμανία, υπήρχαν εσωτερικές συνθήκες για την πραγματοποίηση επανάστασης. Ωστόσο μετά τον πόλεμο η παρουσία στην επικράτειά τους σοβιετικών στρατευμάτων (όπως και στην Ανατολική Γερμανία) διαδραμάτισε ορισμένο ρόλο. Η αντεπανάσταση πραγματοποιήθηκε σ’ αυτές τις χώρες σχετικά σύντομα επειδή αφ’ ενός μεν η έκτασή τους είναι μικρή, αφ’ ετέρου δε λόγω της ιδιοτυπίας των αιτίων που οδήγησαν στην διεξαγωγή σοσιαλιστικών επαναστάσεων σ’ αυτές τις χώρες. Στην Σοβιετική Ένωση η αντεπανάσταση συναντά και κατά τα φαινόμενα θα συναντά πολύ μεγαλύτερες δυσκολίες και η διαδικασία αυτή θα είναι πιο μακροχρόνια . Προς το παρόν δεν μπορεί να ειπωθεί ότι η αντεπανάσταση νίκησε τελειωτικά. Υπάρχει ακόμα κάποια πιθανότητα, αν και πρόκειται φυσικά για συγκριτικά μικρή πιθανότητα,- όχι επιστροφής στο παρελθόν, διότι είναι ανέφικτη μια πλήρης επιστροφή στο παρελθόν,- αλλά ορισμένης τροπής γεγονότων προς διαφορετική πλευρά.

Κατ’ αυτόν τον τρόπο βιώνουμε σήμερα μια περίοδο αντεπανάστασης.

Η αντεπανάσταση δεν είναι σπάνιο φαινόμενο στην ιστορία. Και στην περίοδο εγκαθίδρυσης του κεφαλαιοκρατικού καθεστώτος σχεδόν σε όλες τις κεφαλαιοκρατικές χώρες πραγματοποιήθηκαν αντεπαναστάσεις. Γνωρίζουμε καλά ότι στις δημοκρατίες τις βόρειας Ιταλίας, όταν άρχισε να εγκαθιδρύεται κεφαλαιοκρατικό καθεστώς, πραγματοποιήθηκε αντεπανάσταση και στην συνέχεια επιβλήθηκε η φεουδαρχική αντίδραση. Γνωρίζουμε ότι η επανάσταση στην Αγγλία κατέληξε σε αντεπανάσταση. Γνωρίζουμε ότι η Μεγάλη αστική επανάσταση της Γαλλίας κατέληξε σε αντεπανάσταση και στην συνέχεια είχαμε νέες αστικές επαναστάσεις στην Γαλλία μέχρι την τελειωτική νίκη της κεφαλαιοκρατίας. Για την ακρίβεια αυτή ήταν η τροπή των πραγμάτων πρακτικά σ’ όλες τις μεγάλες χώρες της Δυτικής Ευρώπης, δηλαδή εκεί όπου πρωτοεμφανίστηκε η κεφαλαιοκρατία στην ιστορία. Κατ’ αυτόν τον τρόπο η αντεπανάσταση κάθε άλλο παρά σπάνιο φαινόμενο της ιστορίας είναι. Αν εμβαθύνουμε περισσότερο στην ιστορία θα διαπιστώσουμε ότι κατά την μετάβαση από την προταξική στην ταξική κοινωνία και στο πρώτο στάδιο της ταξικής κοινωνίας, στην δουλοκτητική κοινωνία λαμβάνουν χώρα επίσης αντεπαναστάσεις:εμφανίζονταν δουλοκτητικά κράτη, έφταναν στην ακμή τους και στην συνέχεια δοκίμαζαν την κατάπτωση, διαλύονταν και τα διαλυόμενα δουλοκτητικά κράτη εξαφανίζονταν από τις βάρβαρες κοινότητες που τα περιέβαλαν. Και αυτό συνέβαινε επανειλημμένα μέχρι τελικά να εγκαθιδρυθεί οριστικά το δουλοκτητικό καθεστώς. Το τελευταίο επίσης εξαφανίσθηκε από τους βαρβάρους έχοντας όμως αυτή την φορά θέσει τα θεμέλια για την εμφάνιση ενός νέου σχηματισμού.

Γι’ αυτό μπορούμε να πούμε ότι η αντεπανάσταση είναι εξ’ ίσου νομοτελειακή με την επανάσταση. Και κατά την περίοδο του γίγνεσθαι οποιουδήποτε σχηματισμού οι αντεπαναστάσεις είναι πρακτικά σχεδόν αναπόφευκτες.

Όμως η ιδιοτυπία του σημερινού σταδίου της ανάπτυξης έγκειται στο γεγονός ότι στην εποχή μας αυξάνουν οι προϋποθέσεις για την νέα, κατά την γνώμη μου για την κομμουνιστική κοινωνία, οι προϋποθέσεις της συνένωσης της ανθρωπότητας. Και επειδή η ανθρωπότητα όλο και περισσότερο συνενώνεται, οι αλλαγές αποβαίνουν κάθε φορά κατά πολύ ευρύτερες, καταλαμβάνουν μεγάλες εκτάσεις και μεγάλες μάζες πληθυσμού, ασύγκριτα μεγαλύτερες απ’ ότι στο παρελθόν. Σήμερα η αντεπανάσταση πραγματοποιήθηκε σ ε τέτοια κλίμακα που ουσιαστικά επεκτάθηκε σε μιαν ολόκληρη σειρά χωρών. Πραγματοποιήθηκε πρακτικά ταυτόχρονα (από την οπτική της ιστορίας) σε μιαν ολόκληρη ομάδα χωρών. Πραγματοποιήθηκε αντεπανάσταση σε ολόκληρο το νέο σύστημα που εμφανιζόταν. Και μιας τέτοιας ευρείας κλίμακας αντεπανάσταση είναι φυσική εφ’ όσον η επανάσταση βρίσκεται στην εποχή μας στο στάδιο της μετάβασης ακριβώς στην συνενωμένη ανθρωπότητα. Γι’ αυτό οι αντεπαναστάσεις πρέπει να καταλαμβάνουν πολύ μεγάλες εκτάσεις και να αγκαλιάζουν κολοσσιαίες μάζες πληθυσμού, γεγονός που δεν παρατηρούταν στις αντεπαναστάσεις του παρελθόντος. Η αντεπανάσταση έπρεπε να πραγματοποιηθεί σ’ ένα σύστημα αλληλοσυνδεόμενων χωρών. Δεν μπορούσε να πραγματοποιηθεί σε μια μόνο χώρα. Έπρεπε να πραγματοποιηθεί αμέσως πρακτικά σε όλες τις χώρες που εντάσσονται στο σοσιαλιστικό σύστημα.

Φυσικά για να πετύχει η αντεπανάσταση έπρεπε ν’ αρχίσει στην ισχυρότερη απ’ αυτές τις χώρες, στην μεγαλύτερη χώρα (με μεγάλη έκταση και πληθυσμό), δηλαδή ο πυρήνας αυτής της αντεπανάστασης έπρεπε να διαμορφωθεί προπαντός στην Σοβιετική Ένωση. Αυτό όμως δεν αποκλείει την περίπτωση να είχαν διεξαχθεί πιο εύκολα αντεπαναστάσεις στις άλλες χώρες της Ανατολικής Ευρώπης. Όμως χωρίς αντεπαναστάσεις στην Σοβιετική Ένωση θα ήταν λίγες οι πιθανότητες αντεπανάστασης στις άλλες χώρες της Ανατολικής Ευρώπης.

Γι’ αυτό ,το γεγονός της χρεοκοπίας του σοσιαλιστικού συστήματος σήμερα από μόνο του δεν μας λέει τίποτε που θα ενίσχυε την άποψη, ότι η περαιτέρω ανάπτυξη δεν θα πραγματοποιείται με κατεύθυνση τον κομμουνισμό. Την ίδια στιγμή όμως υπάρχουν λόγοι που μας επιτρέπουν να πούμε ότι η ανάπτυξη προς αυτή την κατεύθυνση [προς τον κομμουνισμό]* πραγματοποιούταν, πραγματοποιείται και θα πραγματοποιείται. Οι λόγοι αυτοί γίνονται ορατοί στην περίπτωση που θα εξετάζουμε ολόκληρη την ιστορία της ανθρωπότητας. Και στην ιστορία της ανάπτυξης της ανθρωπότητας, αν πάρουμε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας στο σύνολό της, διακρίνονται οι νομοτέλειες της ανάπτυξης που την διέπουν, οι οποίες [νομοτέλειες] μαρτυρούν ότι το επόμενο στάδιο ανάπτυξης της ανθρωπότητας (αν η ανθρωπότητα δεν καταστραφεί, πράγμα που είναι πιθανό να συμβεί με έναν παγκόσμιο πόλεμο, είτε λόγω της οικολογικής κρίσης) είναι ο κομμουνισμός, και η έλευση του είναι σ’ αυτή την περίπτωση απλώς αναπόφευκτη.

Το θέμα είναι ότι η ανάπτυξη της ανθρωπότητας είναι νομοτελειακή και ελικοειδούς μορφής. Τώρα βρισκόμαστε στο τελευταίο τμήμα μιας μεγάλης σπείρας της έλικας που διαγράφει η παρελθούσα ιστορία της ανθρωπότητας. Αυτό μπορεί να καταστεί σαφές και εξετάζοντας την διαδικασία ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων, και την διαδικασία ανάπτυξης των σχέσεων παραγωγής. Αυτό μπορεί να διασαφηνισθεί και με τις αλλαγές άλλων κοινωνικών σχέσεων, με τις αλλαγές του ανθρώπου, με τις αλλαγές σε όλες τις σφαίρες της ζωής της κοινωνίας. Ας πάρουμε π χ τις παραγωγικές δυνάμεις. Επειδή είναι αδύνατο να περιγράψουμε όλη αυτή την διαδικασία λεπτομερώς σε μια σύντομη συζήτηση, εδώ μπορούμε μόνο να επικαλεσθούμε μερικά γνωρίσματα αυτής της διαδικασίας. Και συγκεκριμένα η ανάπτυξη της ανθρωπότητας προχωρά από τα μη επεξεργασμένα μέσα εργασίας που έχουν βρεθεί έτοιμα στην φύση και χρησιμοποιούν συλλογικά. Η ανθρωπότητα περνούσε από την οικονομία που χρησιμοποιούσε προϊόντα δεδομένα από την ίδια την φύση, δηλαδή από την συλλεκτική οικονομία, προς την καθ’ εαυτω παραγωγή. Στην περίοδο της συλλεκτικής οικονομίας η ανθρωπότητα βρισκόταν στο στάδιο της επιβίωσης, δηλαδή οι άνθρωποι προσπαθούσαν απλώς βιολογικά να επιζήσουν, να διασφαλίσουν για τον εαυτό τους ένα ελάχιστο βιολογικό όριο. Στον βαθμό που αναπτυσσόταν η οικονομία εξασφαλίσθηκε το βιολογικά απαραίτητο (ελάχιστο) επίπεδο και εμφανίσθηκαν οι δυνατότητες προσπορισμού αποθεμάτων. Αυτό επιτεύχθηκε με την μετάβαση στην καθ’ εαυτώ παραγωγή. Κατά τα πρώτα στάδια οι άνθρωποι χρησιμοποιούν βασικά της δυνάμεις της φύσης. Και εάν συνενώνονται, η συνένωσή της αυτή επιτυγχάνεται με τις δυνάμεις της φύσης. Φερ’ ειπείν οι πρώτοι πληθυσμοί εμφανίσθηκαν κοντά σε ποταμούς, όπου οι άνθρωποι συνενώνονταν από την αναγκαιότητα να δαμάσουν τις δυνάμεις του ποταμού, το στοιχείο του νερού. Σε ακόμα πιο πρωτόγονες μορφές συνενώνονταν από την ανάγκη βιολογικής επιβίωσης. Κατά την διάρκεια μιας ολόκληρης σειράς περιόδων, κύρια μέσα παραγωγής ήταν τα χειροκίνητα μέσα εργασίας. Αυτά τα εργαλεία οροθετούν (καθορίζουν) σε τελευταία ανάλυση (και όχι άμεσα) την ύπαρξη σχέσεων ιδιωτικής ιδιοκτησίας. Όμως στην διαδικασία της παραγωγής «ανέκυψαν» σταδιακά εργαλεία εργασίας, μέσα παραγωγής τα οποία έχουν κοινωνικό χαρακτήρα. Δηλαδή η ανάπτυξη προχώρησε κατά κάποιο τρόπο ελικοειδώς: από τα κοινωνικά ενεργοποιούμενα μέσα (αρχικά ούτε καν παραγωγής αλλά προσπορισμού, συλλογής), τα χρησιμοποιούμενα κοινωνικά λόγω της φυσικής αναγκαιότητας, προς την παραγωγή που βασίζεται στα χειροκίνητα, ατομικά ενεργοποιούμενα εργαλεία εργασίας, και μετά εκ νέου στην κοινωνική παραγωγή, τώρα όμως στην βάση τεχνητά δημιουργημένων συνθηκών και εργαλείων εργασίας, ο κοινωνικός χαρακτήρας των οποίων είναι αποτέλεσμα της ανάπτυξης της κοινωνίας. Και αυτό σε τελευταία ανάλυση παρέχει την δυνατότητα συνένωσης ολόκληρης της ανθρωπότητας σε μια ριζικά νέα βάση, διαφορετική από αυτή των αρχικών σταδίων ανάπτυξης της ανθρώπινης ιστορίας, καθώς επίσης και στην βάση της συνειδητής κυριαρχίας επί των συνθηκών ύπαρξης στον πλανήτη μας. Και μάλιστα, λόγω της κυριαρχίας των ανθρώπων επί των συνθηκών της ύπαρξης τους στην Γη εμφανίσθηκε η δυνατότητα αυτοκαταστροφής της ανθρωπότητας, δηλαδή ωρίμασε επίσης και η αντίστροφη (η αρνητική) πλευρά της ισχύος των ανθρώπων. Ακριβώς επειδή επιτυγχάνουν αυτό το επίπεδο έχουν να λύσουν το δίλημμα: είτε θα ζήσουν, είτε θα θέσουν τέρμα στην ζωή τους με την αυτοκτονία. Δηλαδή εδώ θα έχουμε να κάνουμε κατά κάποιο τρόπο με μια σπείρα της έλικας. Όπως είναι γνωστό όμως η διαλεκτική ελικοειδής κίνηση συνιστά κατά κάποιο τρόπο επιστροφή. Εδώ έχουμε επιστροφή στην κοινωνική παραγωγή , όμως σε μια κοινωνική παραγωγή που δεν βασίζεται στην προηγούμενη φυσική βάση, αλλά σε μια κοινωνική παραγωγή σε ανθρώπινη βάση, με την απόκτηση των ήδη επιτευχθέντων κατά την περίοδο που υπερτερούσε η χειρωνακτική παραγωγή.

Η ελικοειδής μορφή ανάπτυξης παρατηρείται και στην διαδικασία της ανάπτυξης των κοινωνικών σχέσεων. Στο αφετηριακό σημείο έχουμε ανθρώπους κυρίως ταυτισμένους με την φύση. Συλλεκτική οικονομία είναι η οικονομία στην οποία οι άνθρωποι μόλις άρχισαν να διαχωρίζονται από την φύση, όμως λόγω των παραπάνω διαδικασιών δεν διαχωρίσθηκαν ακόμα από αυτήν. Το επόμενο στάδιο είναι η περίοδος των ταξικών κοινωνιών με την κυριαρχία της ιδιωτικής ιδιοκτησίας. Οι άνθρωποι αποκόβονται από την φύση και η αποκοπή τους αυτή παίρνει τον χαρακτήρα της ρήξης με την φύση. Οι άνθρωποι αρχίζουν να αντιμετωπίζουν την φύση μόνο ως μέσο. Προηγουμένως ήταν βασικά ενιαίοι με την φύση. Η φύση ήταν γι’ αυτούς και μέσο και σκοπός ταυτόχρονα. Στην συνέχεια αρχίζουν να αντιμετωπίζουν την φύση μόνο από την άποψη του οφέλους για τον εαυτό τους. Στο επόμενο στάδιο, όταν κυριεύουν τις δυνάμεις τις φύσεις και διαπιστώνουν ότι κατά κάποιο τρόπο η φύση «εκδικείται» όταν την αντιμετωπίζουν σαν μέσο ( εκδικείται με την απειλή της οικολογικής κρίσης, εκδικείται με την απειλή του θανάτου, όμως όχι πλέον με τον θάνατο ενός ξεχωριστού ανθρώπου, αλλά ολόκληρου του ανθρώπινου γένους), η ανθρωπότητα θέλοντας και μη πρέπει να περάσει σε μιαν άλλη σχέση προς την φύση για να μην αυτοκαταστραφεί. Διαμορφώνεται η αναγκαιότητα επιστροφής στην ενότητα με την φύση, όμως σε μιαν ενότητα η οποία εμπερικλείει πλέον την διαφορά από την φύση. Φυσικά η ανθρωπότητα θα επιδιώκει την επίτευξη των στόχων της και σ’ αυτό το στάδιο, όμως στα πλαίσια της ενότητας με την φύση, στα πλαίσια της διατήρησης της φύσης. Και το κύριο για την επιβίωση της ανθρωπότητας γίνεται η διατήρηση της φύσης. Και μόνο προστατεύοντας την φύση η ανθρωπότητα θα μπορέσει να προστατέψει και να διατηρήσει τον εαυτό της. Δηλαδή εδώ έχουμε να κάνουμε με μια σπείρα της έλικας. Ουσιαστικά περάσαμε από την άμεση ενότητα με την φύση στην ρήξη με την φύση , στην αρπακτική (ληστρική) σχέση προς την φύση που χαρακτηρίζει την κοινωνία της ιδιωτικής ιδιοκτησίας. Η αρπακτική σχέση φτάνει στο έπακρό της στην κεφαλαιοκρατική κοινωνία, στην περίοδο της κυριαρχίας των εμπορευματικών και χρηματικών σχέσεων. Στον βαθμό που δημιουργούνται στην κεφαλαιοκρατική κοινωνία προϋποθέσεις για την νέα κοινωνία, για την συνένωση της ανθρωπότητας φυσικά ανακύπτουν προϋποθέσεις και αυξάνονται οι δυνατότητες για την υπέρβαση της οικολογικής κρίσης. Προϋποθέσεις για την συνένωση της ανθρωπότητας ανακύπτουν αδιαμφισβήτητα ήδη στα σπλάχνα της κεφαλαιοκρατικής κοινωνίας: αναπτύσσεται ο κοινωνικός χαρακτήρας της ολοένα και μεγαλύτερης παραγωγής. Η ανάπτυξη του κοινωνικού χαρακτήρα της παραγωγής επί κεφαλαιοκρατίας εκδηλώνεται, συγκεκριμένα με την μετάβαση από τον ελεύθερο ανταγωνισμό στο μονοπώλιο. Το μονοπώλιο αποτελεί αφ’ ενός μεν ένα βήμα προς τα εμπρός στον δρόμο της δημιουργίας προϋποθέσεων για την συνένωση της ανθρωπότητας, και συνεπώς στον δρόμο για την υπέρβαση της κατ’ εξοχήν εργαλειακής σχέσης προς την φύση. Αφ’ ετέρου μεγεθύνει την ισχύ της ιδιωτικής ιδιοκτησίας, οξύνει έντονα τις αντιφάσεις μεταξύ ανθρώπου και φύσης, ενισχύει την αρπακτική σχέση προς την φύση. Ο κεφαλαιοκρατικός τρόπος παραγωγής είναι ανίκανος να διευθετήσει θεμελιωδώς τις αντιφάσεις μεταξύ ανθρώπου και φύσης, εφ’ όσον διατηρεί την ιδιωτική ιδιοκτησία, διατηρεί γνωρίσματα του προγενέστερου σταδίου, του δεύτερου τμήματος της σπείρας της έλικας της πρώτης άρνησης. Διατηρεί αυτά τα αρνητικά γνωρίσματα αν και σταδιακά περνά στο τελευταίο στάδιο της σπείρας της έλικας, όπου οι αντιφάσεις αυτές λύνονται.

Στην κεφαλαιοκρατική κοινωνία παρά το μονοπωλιακό χαρακτήρα της παραγωγής διατηρείται η ιδιωτική ιδιοκτησία, δηλαδή ο ιδιωτικός χαρακτήρας της παραγωγής. Βλέπετε ο κομμουνισμός διαφέρει από την κεφαλαιοκρατία προ παντός κατά το ότι επί κομμουνισμού εγκαθιδρύεται η κυριαρχία του κοινωνικού χαρακτήρα της παραγωγής, ενώ επί κεφαλαιοκρατίας κυριαρχεί ο ιδιωτικός χαρακτήρας της παραγωγής. Και η κεφαλαιοκρατία είναι το τελευταίο στάδιο της πρώτης άρνησης, ας πούμε , της «μέσης» της «σπείρας» (της έλικας που διαγράφει η ιστορία της ανθρωπότητας).

Η ελικοειδής κίνηση μπορεί να ιχνηλατηθεί και στον τομέα της ιδεολογίας και σε διάφορες μορφές της κοινωνικής συνείδησης. Η κίνηση αυτή μπορεί να ιχνηλατηθεί και στην δομή της παραγωγής. Δηλαδή μπορεί να ειπωθεί ότι αυτή η σπειροειδής κίνηση διέπει ολόκληρη την ιστορία της ανθρωπότητας, όλες τις σφαίρες της ζωής της κοινωνίας. Τώρα απλώς δεν μπορώ να αναφερθώ στο ζήτημα. Έφερα μόνο δύο παραδείγματα. Εκτενέστερα προσπάθησα να μιλήσω για αυτό το ζήτημα στις εργασίες μου.

Κατ’ αυτόν τον τρόπο, από την άποψη της ανάπτυξης ολόκληρης της ιστορίας της ανθρωπότητας ο κομμουνισμός είναι καθ’ όλα αναπόφευκτος. Πρόκειται όμως για μια διαδικασία που πραγματοποιείται μέσα από μία μακροχρόνια πορεία, παρά τις περί του αντιθέτου [υπεραισιόδοξες] αντιλήψεις του παρελθόντος. Στο παρελθόν οι μαρξιστές και οι κομμουνιστές διαφόρων κομμάτων αντιλαμβάνονταν την μετάβαση στον κομμουνισμό ως μετάβαση από την κεφαλαιοκρατία στον κομμουνισμό. Ωστόσο η μετάβαση στον κομμουνισμό είναι η μετάβαση από ολόκληρη την προγενέστερη ιστορία σ’ έναν νέο τύπο ιστορίας. Πρέπει να εξετάζεται δηλαδή ο κομμουνισμός στα πλαίσια της παγκόσμιας ιστορίας και όχι στα πλαίσια της μετάβασης από έναν σχηματισμό σ’ έναν άλλο. Ειδ’ άλλως δεν θα κατανοήσουμε το πότε (σε ποιες προθεσμίες) συμβαίνει αυτή η μετάβαση, δεν θα κατανοήσουμε τα βάθη της συντελούμενης καμπής, δεν θα κατανοήσουμε τι είναι αυτό που χρειάζεται να μετασχηματίσει η ανθρωπότητα, τι θα πρέπει να απορρίψει, τι να αλλάξει. Στην πραγματικότητα οι μετασχηματισμοί είναι κατά πολύ βαθύτεροι από την απλή απόρριψη κάποιων γνωρισμάτων της κεφαλαιοκρατικής ζωής. Εάν εξετάζουμε την μετάβαση στον κομμουνισμό ως μετάβαση από ολόκληρη την προγενέστερη ιστορία, πρέπει ταυτόχρονα να επισημάνουμε τα εξής: 1) η χρονική διάρκεια αυτής της μετάβασης πρέπει να είναι μεγαλύτερη απ’ ότι θα ήταν αν εξετάζαμε αυτή την μετάβαση σαν μετάβαση από την κεφαλαιοκρατία στον κομμουνισμό, 2) η μετάβαση αυτή είναι κοσμοϊστορική και στα πλαίσια αυτής της παγκόσμιας ιστορικής διαδικασίας είναι που χρειάζεται να εξετάζετε αυτή η μετάβαση. Γι’ αυτό η μετάβαση αυτή δεν πρέπει να εξετάζεται μόνο από την σκοπιά της ΕΣΣΔ, είτε της ΓΛΔ, είτε της Ουγγαρίας. Πρέπει δηλαδή να αντιμετωπίζουμε αυτό το ζήτημα κατά ριζικά διαφορετικό τρόπο. Αν το προσεγγίζουμε από την σκοπιά μιας μόνο χώρας θέτουμε μόνοι μας τον εαυτό μας σε μιαν αδιέξοδη κατάσταση, δεν βλέπουμε πέρα από την μύτη μας. Βλέπουμε μόνο αυτό που συμβαίνει σήμερα. Το μέγιστο που μπορούμε να δούμε είναι μερικά χρόνια μπροστά. Γι’ αυτό και σ’ αυτήν την περίπτωση, για τους ανθρώπους που έχουν περιορισμένη οπτική, γι’ αυτούς τους ανθρώπους η διάλυση του σοσιαλιστικού συστήματος (και πρέπει να πούμε ότι πράγματι γίνεται διάλυση) είναι μια διάλυση άπαξ και διαπαντός, είναι ο τελειωτικός θάνατος του κομμουνισμού. Και αυτή η οπτική συμπίπτει με την οπτική φερ’ ειπείν του ανθρώπου, «του δρόμου», του «ανθρώπου του όχλου» ο οποίος κατά κανόνα δεν ικανός αλλά ούτε και θέλει να δει πέρα από τα πρόσκαιρα συμφέροντά του της κάθε στιγμής. Δηλαδή από την άποψη εκείνου που ο Μαρξ αποκαλούσε αγοραίο άνθρωπο και φιλισταίο, η διάλυση αυτή είναι οριστική και αμετάκλητη. Ακριβώς το περιβάλλον αυτών των ανθρώπων είναι ο χώρος προέλευσης των απογοητευμένων. Το περιβάλλον αυτό συμπεριλαμβάνει και μέρος των κομμουνιστών και μαρξιστών. Γι’ αυτό και όπως είναι φυσικό, εφ’ όσον δεν υπάρχει μια προοπτική θεώρηση της ιστορίας, τα κομμουνιστικά κόμματα έχασαν τον στόχο του κινήματος και διαλύονται. Αυτό είναι αναπόφευκτο όσο τα κομμουνιστικά κόμματα δεν θα βλέπουν τους στόχους του κινήματος, όσο δεν βλέπουν το πραγματοποιήσιμο αυτών των στόχων. Αυτή η διαλυτική διαδικασία κατά τα φαινόμενα θα συνεχίζεται για κάποιο διάστημα. Όμως και αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί επ’ άπειρον. Έχει τους νόμους της η ιστορία και εφ’ όσον αυτοί οι νόμοι άνοιγαν τον δρόμο τους στην διάρκεια χιλιετιών, αυτό σημαίνει ότι θα συνεχίσουν να δουλεύουν στην ίδια κατεύθυνση. Στην δεδομένη περίπτωση δεν γίνεται λόγος για κάποιες υποκειμενικές επιθυμίες, για την πίστη τέλος πάντων κάποιου ανθρώπου στον κομμουνισμό. Εδώ μιλάμε για το γεγονός ότι υπάρχουν νομοτέλειες, στις οποίες μπορούμε να στηριζόμαστε. Φυσικά η πίστη είναι σημαντική, δεν είναι όμως το κυριότερο. Αν κάποιος άνθρωπος απλώς πιστεύει στον κομμουνισμό, τότε πρόκειται για πιστό, για θρησκευόμενο άνθρωπο. Έχουμε τότε έναν συνδυασμό της θρησκείας με τον κομμουνισμό. Ο κομμουνισμός θεμελιώνεται στις γνώσεις, στην επιστήμη. Και για να παραμένει κομμουνισμός πρέπει να θεμελιώνεται στην επιστήμη και στην γνώση.

G. H.: Μας δώσατε μιαν εκτενή τεκμηρίωση της θεωρητικής και πολιτικής σας τοποθέτησης σύμφωνα με την οποία χαρακτηρίζεται την παρούσα διαδικασία ως αντεπανάσταση. Πρόκειται για έναν χαρακτηρισμό κάθε άλλο παρά δημοφιλή σήμερα. Μήπως αυτή η τοποθέτηση σας με την οπτική της διαμορφώθηκε μέσα από ορισμένη βιογραφία; . . .

Β. Β.: Κατ’ αρχήν θα ήθελα να προσθέσω κάτι: οι αυταπάτες ποτέ δεν είναι καθαρές αυταπάτες. Οι αυταπάτες πάντα βασίζονται σε κάτι. Αν λόγου χάρη ο άνθρωπος φαντάζεται το κένταυρο- ένα ζώο με το πάνω μέρος του ανθρώπινο και το κάτω αλογίσιο,- τόσο ο άνθρωπος όσο και το άλογο είναι υπαρκτά όντα. Μόνο που δεν υπάρχει άνθρωπος- άλογο.

Οποιαδήποτε αντεπανάσταση διευθετεί κάποια αναγκαία σε ορισμένη στιγμή της κοινωνίας προβλήματα. Το όλο όμως θέμα έγκειται στο τι είναι εδώ το κύριο, τι καθορίζει τον χαρακτήρα της εκτυλισσόμενης διαδικασίας. Γιατί έγινε η αντεπανάσταση μετά την γαλλική επανάσταση; Διότι η Μεγάλη γαλλική επανάσταση δεν ανταποκρινόταν πλήρως στις γενόμενες αστικές σχέσεις. Ενώ οι θερμιδωριανοί που ήλθαν μετά την γαλλική επανάσταση ανταποκρίνονταν περισσότερο σε κάποιες τάσεις και συνάμα η όλη τροπή των πραγμάτων ήταν ταυτόχρονα αντεπανάσταση.

Κατά τον ίδιο τρόπο συμβαίνει και τώρα. Γιατί οι αντεπαναστάτες κατάφεραν να προσελκύσουν τον κόσμο; Δεν κατάφεραν να προσελκύσουν τον λαό απλώς γιατί τον εξαπάτησαν, αλλά και επειδή υπήρχαν ορισμένα ανεπίλυτα προβλήματα τα οποία απαιτούσαν την λύση τους. Υπήρχαν κάποιες περίπλοκές και αντιφατικές κοινωνικές ανάγκες που απαιτούσαν ικανοποίηση. Η μη ικανοποίηση αυτών των αναγκών είναι που γεννούσε αυτά τα προβλήματα. Το θέμα είναι όμως πως λύνονται τα προβλήματα, μέσα από τι δρόμους. Οι αντεπαναστάσεις δεν ανακύπτουν εν κενώ. Πρόκειται για αντιφατικές διαδικασίες όπως άλλωστε και οι επαναστάσεις. Εδώ όμως πρέπει να διακρίνουμε αυτό που είναι το βασικό, το κύριο, το ενδότερο σ’ αυτή την διαδικασία και το κυρίαρχο από την άποψη της ιστορικής προοπτικής. Και από την άποψη της ιστορικής προοπτικής το κυρίαρχο είναι προπαντός και κατά κύριο λόγο η αντεπανάσταση. Ναι έπρεπε να μπει φραγμός, μεταξύ άλλων στην αυθαιρεσία της γραφειοκρατίας. Όχι όμως διαμέσου της αυθαιρεσίας των αισχροκερδών μαυραγοριτών.

G. H.: Θα θέλαμε να κατανοήσουμε το γίγνεσθαι αυτής της τοποθέτησης από την συγκεκριμένη βιογραφία σας, η οποία φυσικά συνδέεται με ορισμένες ιστορικές συνθήκες. Επιτρέψτε μου να ανατρέξω στις αρχές του δρόμου σας. Όταν προσπαθώ να φανταστώ τα παιδικά σας χρόνια στην Μόσχα, έρχονται στο μυαλό μου οι στίχοι του Μπ. Οκουτζάβα: «Αχ. Πόλεμε, τι μας έκανες άτιμε! Ερήμωσαν οι γειτονιές μας. . .γεια σας παιδιά, γεια σας. Προσπαθήστε να γυρίσετε πίσω». Τότε ήσασταν εννέα ετών και παραμένατε μαζί με τ’ άλλα παιδιά στις έρημες γειτονιές.

Β. Β.: Θα ήθελα κατ’ αρχήν να διαχωρίσω την θέση μου από τον Μπ. Οκουτζάβα* ως άνθρωπο και από την αντίληψη του για την πραγματικότητα, όπως αυτή εκφράζεται στην δημιουργία του. Ο Μπ. Οκουτζάβα έχει την δική του αντίληψη και εγώ την δική μου. Θα ακούσατε ότι δεν ήλθε σε εκδήλωση αφιερωμένη στον Α. Ι. Λουκιάνοφ** και δήλωσε μάλιστα ότι δεν γνωρίζει κάποιο ποιητή μ’ αυτό το όνομα. Και αυτό την στιγμή που υπάρχει στην βιβλιοθήκη της οικογένειας βιβλίο ποιημάτων του Μπ. Οκουτζάβα με ιδιόχειρη αφιέρωση στον Α. Ι. Λουκιάνοφ. Και κατά το παρελθόν δεν μου άρεσε ιδιαίτερα ο Μπ. Οκουτζάβα , αλλά τώρα έπαψε πλέον να υπάρχει για εμένα ως άνθρωπος. Δεν θέλω να πω μ’ αυτό ότι όλα τα τραγούδια του είναι άσχημα, ωστόσο έχουμε συνολικά διαφορετική αντίληψη. Υπάρχει βέβαια και η ατομική πρόσληψη των καταστάσεων, ωστόσο σ’ αυτή την ατομική πρόσληψη υπάρχει κάτι το γενικό. Δεν γνωρίζω κατά πόσο η δική μου της κατάστασης ήταν τυπική, ωστόσο έζησα όλο τον πόλεμο με την αίσθηση του αναπόφευκτου της νίκης.

Διάφορες συνθήκες συντέλεσαν ώστε από την παιδική μου ηλικία να έχω ορισμένους ήρωες ως πρότυπα και αυτοί οι ήρωες μου ενέπνεαν αισιοδοξία. Άνθρωποι όπως ο Οκουτζάβα προσλαμβάνουν τον πόλεμο απαισιόδοξα, με μια κατάπτωση, ως τραγωδία και μόνο. Όμως (ακόμα και ο πόλεμος) δεν ήταν κατά την γνώμη μου μόνο τραγωδία. Υπάρχουν αισιόδοξες τραγωδίες (αν και σήμερα τις περιγελούν) υπάρχουν και απαισιόδοξες τραγωδίες . Και είναι κατά την γνώμη μου σαφέστατη η διαφορά της απαισιόδοξης τραγωδίας από την αισιόδοξη. Μια τραγωδία είναι αισιόδοξη όταν υπάρχει σκοπός, όταν πιστεύεις ότι ο σκοπός αυτός θα επιτευχθεί, αν όχι από εσένα από άλλους ομοϊδεάτες σου. Παράδειγμα απαισιόδοξης τραγωδίας είναι τα όσα συμβαίνουν τώρα που αμαύρωσαν και συνεχίζουν να αμαυρώνουν το παρελθόν της χώρας μας μετά το 1917, μ’ ένα κατάμαυρο χρώμα, σήμερα που έχασαν τον υψηλό, κοινωνικής σημασίας στόχο, (που είχαμε), διότι κάτι τέτοιο είναι ανέφικτο όσο παραμένει στην στάση απόρριψης του κομμουνισμού. Φυσικά πιθανόν και κατά το παρελθόν να μην είχαν υψηλό σκοπό, όμως αυτό είναι πλέον άλλο ζήτημα.

Ο Μάρκους Βολφ στο βιβλίο του (Οι τρεις από την δεκαετία του 30) μεταφέρει πιστά την ατμόσφαιρα της εποχής. Την ένοιωθα αυτή την ατμόσφαιρα. Υπήρχε μια διάθεση πατριωτική, μια διάθεση πεποίθησης, μια διάθεση αισιοδοξίας. Άλλο θέμα είναι οι δυσκολίες που είχε ο καθ’ ένας. Διαφορετικά στρώματα του πληθυσμού είχαν διαφορετικές διαθέσεις. Αυτοί που κατέκλυσαν σήμερα τις τηλεοπτικές οθόνες, αυτοί που κατέλαβαν τώρα την εξουσία, αυτοί που τώρα κατέλαβαν τα μέσα μαζικής ενημέρωσης είναι βασικά εκπρόσωποι της αστικής τάξης, συμπεριλαμβανομένης και της αστικής διανόησης. Η αστική διανόηση, πριν ακόμα από την επανάσταση, είτε είχε αντεπαναστατικά φρονήματα, είτε έβλεπε με φθόνο το σοσιαλιστικό καθεστώς και τις σοσιαλιστικές ιδέες. Είναι επίσης απόγονοι των πρώην αφεντικών, εκπρόσωποι της νέας διαμορφωμένης αστικής τάξης, είτε άνθρωποι που έχουν χάσει τον προσανατολισμό τους.

Όσο αφορά εμένα, δεν δοκίμασα κάποια απαισιόδοξη τραγικότητα. Ήρωες μου ήταν οι «Αλογόμυγα», Ραχμέτοφ και κορτσάγκιν. Τώρα διακωμωδούν τον Κορτσάγκιν, αν και δεν κατανοούν την ψυχολογία του, δεν κατανοούν τις συνθήκες υπό τις οποίες ένας τέτοιος χαρακτήρας είναι χαρακτηριστικός, αναγκαίος τύπος. Προσκολλούνται επίσης στις αδυναμίες της ζωής του Ν. Οστρόφσκι. Δεν μπορώ να τα πιστέψω αυτά διότι οργιάζει η συκοφαντική δυσφήμιση. Κι έπειτα μ’ επηρέαζε βαθιά το υποτιμημένο ποίημα του Νεκράσοφ «Ποιος στην Ρωσία ζει καλά», «Κορομπέινικοι» [«γυρολόγοι»]- ποιήματα τεράστιας τραγικής δύναμης. Ήρωές μου ήταν (και παραμένουν) επίσης οι Ν. Τσερνισέφσκι, Γκ. Ντομπρολιούμποφ, οι επαναστάτες δημοκράτες, ο Β. Λένιν.

G. H.: Οι αντιλήψεις σας διαμορφώθηκαν μέσω των βιβλίων ή μέσα στην οικογένειά σας;

Β. Β.: Συντέλεσαν προφανώς και τα βιβλία και η κοινωνική ατμόσφαιρα και ο κινηματογράφος φυσικά. Δεν θυμάμαι πόσες φορές είδαμε στον καιρό μας το έργο «Τσαπάγιεφ»** . Τώρα βέβαια το περιγελούν, έκαναν τον Τσαπάγιεφ ήρωα ανεκδότων. Ποιοι όμως είναι αυτοί που τον περιγελούν. Θα είδατε που έδειχναν τον Λένιν σε διαφήμιση και φυσικά ξέρετε ποιοι κάνουν αυτές τις επιλογές. Αυτό όμως είναι δική τους υπόθεση. Μπορούν να περιπαίζουν όσο θέλουν. Αυτό όμως τίποτε δεν αλλάζει ουσιαστικά.

Β. Κόσελ: Βίκτορ Αλεξέγιεβιτς, στην κοινωνική ατμόσφαιρα που επικρατούσε στα παιδικά και εφηβικά σας χρόνια οι ήρωες αυτοί υπερτερούσαν αδιαμφισβήτητα. Δεν υπήρχαν όμως και άλλοι ήρωες και άλλοι προσανατολισμοί;

Β. Β.: Νομίζω ότι υπήρχαν. Σε άλλο περιβάλλον υπήρχαν άλλοι ήρωες. Στις οικογένειες εκείνων που συνωστίζονται σήμερα στις τηλεοπτικές οθόνες (στους οποίους αναφέρθηκα ήδη) υπήρχαν όπως γίνεται σήμερα προφανές, διαφορετικοί ήρωες.

Δεν είναι τυχαίο που σήμερα προβάλλονται ποιητικά εξιδανικευμένοι ο Νικόλαος ο Δεύτερος[1], ο Στολίπιν[2] κλπ. Βλέπουμε ότι η διαδικασία αυτή ήταν πολύ περίπλοκη. Όμως με εμένα τα πράγματα ήλθαν έτσι που από την παιδική μου ηλικία χρειάστηκε να λογομαχώ και να προασπίζομαι τις αθεϊστικές θέσεις. Γι’ αυτό και αναπτύχθηκα σ’ αυτή την παράδοση. Και γενικά η κατάσταση στην χώρα ήταν πολύπλοκη. Όπως και να το κάνουμε οι «τέως» είναι εκατομμύρια άνθρωποι. Και μόνο η τάξη των κουλάκων δεν περιοριζόταν στο ένα εκατομμύριο. Όλοι αυτοί κάθε άλλο παρά εξαφανίστηκαν. Ακόμα και αν τους στέρησαν μετεπαναστατικά κάποια περιουσία, οι άνθρωποι αυτοί δεν εξαφανίσθηκαν, οι άνθρωποι παρέμειναν. Έγραφαν πχ σε κάποιο περιοδικό ότι συναντήθηκαν στο τρόλεϊ η σύζυγος του Κολτσάκ με κάποια κόμισσα και θυμήθηκαν πως χόρευαν στις χοροεσπερίδες τους. Και τώρα, μέχρι σήμερα παρουσιάζεται η Σουχομλινά, παρουσιάζονται στην τηλεόραση ηλικιωμένες γυναίκες γύρω στα 90. Όμως έχουν παιδιά κι εγγόνια. Τι έγιναν φερ’ ειπείν οι διαθέσεις των κουλάκων; Απ’ ότι φαίνεται και οι δύο παππούδες του Μ Γκορμπατσόφ ήταν κουλάκοι. Σε τι είδους παραδόσεις θα διαπαιδαγωγούνταν τα παιδιά μιας τέτοιας οικογένειας, αν υπήρχαν λίγο πολύ κανονικές σχέσεις στην οικογένεια; Αλλά και η Ρ. Γκορμπατσόβα κατά τα φαινόμενα είναι γόνος αποκουλακοποιημένης οικογένειας. Είμαι οπαδός της ταξικής πάλης, άσχετα με το πως το ερμηνεύουν τώρα. Παρ’ όλ’ αυτά η ταξική πάλη δεν εξαφανίσθηκε. Βλέπουμε τώρα ποιοι είναι στην εξουσία και τι κάνουν. Πρέπει κανείς να εθελοτυφλεί, να είναι αδαής, είτε εξαπατημένος για να μη βλέπει ότι στην εξουσία βρίσκονται δυνάμεις που αντιστρατεύονται τα συμφέροντα της πλειονότητας του λαού.

G. H.: Θα μπορούσατε να θυμηθείτε κάποια χαρακτηριστική κατάσταση που αποτυπώθηκε στην μνήμη σας προπολεμικά, είτε στα χρόνια του πολέμου;

Β. Β.: Θυμάμαι προπολεμικά, όταν ήμουν μικρός, πως πηγαίναμε στην διαδήλωση. Πηγαίναμε μαζί με τους εργάτες και θυμάμαι που τραγουδούσαμε και χορεύαμε μέχρι ν’ αρχίσουν να κινούνται οι ομάδες. Βαδίζαμε επί ώρες με στάσεις, δεν άκουσα όμως να παραπονείται κανείς γιατί αργούμε, είτε επειδή είναι άσχημα κλπ. Η όλη εκδήλωση βιωνόταν ως γιορτή, ως γενική ευθυμία.

Εντελώς διαφορετικά ήταν στις δεκαετίες του 70 και του 60. Τότε, ιδιαίτερα στην δεκαετία του 70, η συμμετοχή στις διαδηλώσεις έγινε φορμαλιστική. Οι άνθρωποι δεν ήθελαν τότε να συμμετέχουν στις διαδηλώσεις και τους υποχρέωναν. Οι προπολεμικές διαδηλώσεις απέχουν από αυτές της δεκαετίας του 1970 όσο ο ουρανός από την γη. Γι’ αυτό και μου έχουν αποτυπωθεί μέχρι σήμερα αυτές οι εντυπώσεις ακόμα κι από την ηλικία των 3-4 ετών. Αυτή την διαδήλωση την θυμάμαι ιδιαίτερα γιατί ήταν πραγματική γιορτή. Λένε τώρα ότι υπήρχε φόβος. Πιθανόν να υπήρχε και φόβος. Όμως εγώ σαν παιδί θυμάμαι μιαν ατμόσφαιρα ανάτασης. Και μετά όταν μεγάλωνα παρατηρούσα επίσης ότι προπολεμικά οι εκδηλώσεις για την Οκτωβριανή επανάσταση και την Πρωτομαγιά δεν ήταν τόσο φορμαλιστικές όπως στα χρόνια της στασιμότητας. Η αλήθεια είναι ότι από τα μέσα της δεκαετίας του 60 άρχισε μια βαθμιαία πτώση που κατέληξε σε πλήρη κατάπτωση στην δεκαετία του 80.

Όσον αφορά το φόβο των διώξεων. Μετά τον πόλεμο μέναμε σε μια πολυκατοικία, όπου υπήρχαν κυρίως παιδιά χωρίς τους πατέρες τους επειδή οι τελευταίοι συμμετείχαν σε διάφορες αντιπολιτευτικές τάσεις. Όταν επικοινωνούσαμε μ’ αυτά τα παιδιά δεν γίνονταν συζητήσεις γι αυτό το θέμα. Ίσως επειδή οι μητέρες αυτών των παιδιών δεν μιλούσαν στα παιδιά τους για τους πατέρες τους. Και νομίζω ότι δεν γνώριζαν ιδιαίτερα που βρίσκεται ο πατέρας τους και τι του συνέβη. Είχα και ένα πολύ καλό φίλο, ο πατέρας του οποίου ήταν στην αντιπολίτευση, γραμματέας επιτροπής περιοχής της Κομσομόλ στο Κίεβο και σκοτώθηκε κατά την διάρκεια των διώξεων. Ο γιός του όμως είχε φρονήματα εντελώς διαφορετικά από αυτά των σημερινών «δημοκρατών».

Β. Κ.: Από ποια άποψη διαφορετικά;

Β. Β.: Φερ’ ειπείν αγαπημένος του ήρωας ήταν ο Ζεμνούχοφ.

Β. Κ. : Από την «Νέα Φρουρά»[3];

Β. Β. : Ναι, από την «Νέα Φρουρά». Βλέπετε αυτές οι διώξεις αντιμετωπίζονταν με διάφορους τρόπους. Οι κομμουνιστές που επέστρεφαν μετά από τις διώξεις στο σπίτι τους παρέμεναν πιστοί στις πεποιθήσεις τους. Και γνωρίζω τέτοιες περιπτώσεις. Είχαν κομμουνιστικές, σοσιαλιστικές πεποιθήσεις... Ενώ όσοι δεν βρίσκονταν εκεί, φερ’ ειπείν τα παιδιά κάποιων που δεν επέστρεφαν, που δεν επικοινώνησαν με τα παιδιά τους, αυτοί οι άνθρωποι είχαν έντονα αντισοσιαλιστικές και έντονα αντικομμουνιστικές διαθέσεις. Και γνωρίζω παραδείγματα.

Αυτά όσον αφορά τις πιο έντονες εντυπώσεις. Φυσικά αυτό μπορούν να το επιβεβαιώσουν πολλοί νομίζω, αν δεν ισχυρίζονται προκατειλημμένα ότι δεν υπήρχε ενθουσιασμός.

G. H. : Θα μπορούσατε να θυμηθείτε τους νεανικούς σας διαλογισμούς για την επιλογή του επαγγέλματός σας; Πως μπήκατε στην φιλοσοφική σχολή;

Β. Β. : Μου είναι δύσκολο να σας πω. Απλώς απ’ ότι φαίνεται είχα κλίση. Προφανώς εδώ έπαιξε μεγάλο ρόλο το έργο του Ν. Τσερνισέφσκι «Τι να κάνουμε;» και γενικά ο ίδιος ο Ν. Τσερνεσέφσκι. Νομίζω ότι οι διαλογισμοί που ανησυχούσαν τον Κ. Μαρξ στην γνωστή απολυτήρια έκθεσή του για την επιλογή του επαγγέλματος είναι κατά κάποιο τρόπο χαρακτηριστικοί για κάθε νέο με αντίστοιχο προσανατολισμό. Και όχι μόνο για τον προορισμό του, αλλά και για το νόημα της ζωής, για την συσχέτιση προσωπικού και γενικού.

G. H. : Ποιά κατάσταση επικρατούσε στον χώρο της φιλοσοφικής παιδείας εκείνη την εποχή- στις αρχές της δεκαετίας του 1950- στην φιλοσοφική σχολή; Ποιο ήταν το ύφος διδασκαλίας; Ποιά βιβλιογραφία ήταν προσπελάσιμη και ποια ήταν η ατμόσφαιρα της φοιτητικής ζωής;

Β. Β. : Τώρα φυσικά είναι δύσκολο να μιλήσουμε για την ατμόσφαιρα. Όσο αφορά το φοιτητικό περιβάλλον, νομίζω ότι επικρατούσε μιαν ατμόσφαιρα μεγάλης προσήλωσης στις σπουδές. Αυτό μπορώ να πω ότι ίσχυε ουσιαστικά για το μεγαλύτερο μέρος των φοιτητών. Έχω την εντύπωση ότι υπήρχε συνάμα μια ίσως ριζωμένη πλέον πειθαρχία. Πόσο μάλλον που στο έτος μας το μεγαλύτερο μέρος είτε είχε έλθει μετά τον στρατό (όσοι συμμετείχαν στον πόλεμο) είτε πάρα πολλά μέλη επιτροπών της Κομσομόλ των σχολείων, γραμματείς επιτροπών σχολείων της Κομσομόλ. Το μεγαλύτερο μέρος εκείνων που ήλθαν μετά την αποπεράτωση του σχολείου ήταν κυρίως αριστούχοι με χρυσά και αργυρά βραβεία.

Πρέπει να πούμε ότι τότε η κομσομόλ δεν ήταν μια φορμαλιστική οργάνωση όπως έγινε στην συνέχεια. Ίσως να είχαν αρχίσει να διαφαίνονται κάποιες τάσεις, όμως σε ελάχιστο βαθμό. Οι άνθρωποι κατά κάποιο τρόπο πίστευαν σε κάτι, υπήρχε περισσότερο περιεχόμενο στη δουλειά, εν πάση περιπτώσει επεδίωκαν κάτι τέτοιο. Αργότερα είναι που απονέκρωσαν το περιεχόμενο δουλειάς της Κομσομόλ, ιδιαίτερα στις δεκαετίες του 70 και του 80. Δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι πολλοί νυν «δημοκράτες» είναι τέως στελέχη της Κομσομόλ. Στις δεκαετίες του 1940- 1950 υπήρχε διαφορετική αντιμετώπιση της Κομσομόλ και η Κομσομόλ ήταν διαφορετική. Γι’ αυτό και δεν είχαμε πρόβλημα πειθαρχίας.

Όσον αφορά τους καθηγητές θα έλεγα ότι είχαμε ορισμένη αναβάθμιση του επιπέδου της διδασκαλίας στα επόμενα χρόνια. Ως συνήθως υπήρχαν διαφόρων ειδών καθηγητές. Είχαμε πχ έναν καθηγητή που ήλθε παιδί ακόμα στην ΕΣΣΔ από την δημοκρατική Ισπανία, μετά τον εμφύλιο, τον Μανσίλια. Κατόπιν έγινε καθηγητής της πολιτικής οικονομίας. Πολύ καλός καθηγητής!

Πολύ μεγάλη εντύπωση έκανε φυσικά ο Π. Γ. Γκαλπέριν[4]. Τότε μόλις άρχιζε να αναπτύσσεται ως ψυχολόγος, μεταβαίνοντας από την ιατρική δραστηριότητα στην ψυχολογική έρευνα. Οι παραδόσεις του αφορούσαν κυρίως την φυσιολογία. Φυσικά ακόμα τότε δεν είχε διατυπώσει την θεωρία του για τις νοητικές πράξεις.

Όσον αφορά την ιστορία της φιλοσοφίας τότε είχαμε τις παραδόσεις των Ο. Τράχτενμπεργκ και Τ. Οϊζερμάν. Πιθανόν αυτό και να άρεσε σε κάποιους, όμως εμένα μου φαινόταν ότι οι παραδόσεις του Τ. Οϊζερμάν ήταν κενές όπως και αυτές των Ο. Τράχτενμπεργκ και Β. Άσμους. Και αυτό παρά το γεγονός ότι φυσικά και ο Β.Άσμους και ο Ο. Τράχτενμπεργκ είχαν μεγάλη ευρυμάθεια. Όσον αφορά τον Β. Άσμους, με απωθούσε ο γυμνός εμπειρισμός του. Πιθανόν και να είχε θεωρητικές αντιλήψεις. Σ’ αυτήν την περίπτωση όμως θα πρέπει να τις έκρυβε επιμελώς.

Τότε άρχιζε ο Ε. Β. Ιλιένκοφ (την δραστηριότητά του). Όταν τελειώναμε τις σπουδές μας ήταν υποψήφιος διδάκτωρ. Τότε, στο πέμπτο έτος των σπουδών μου, διάβασα την διατριβή του. Μου φαίνεται ότι ονομαζόταν «Μερικά ζητήματα διαλεκτικής στα Οικονομικά χειρόγραφα του 1857-1858 του Κ. Μαρξ». Παρά το γεγονός ότι ήταν υποψήφιος διδάκτωρ, ασκούσε επίδραση τουλάχιστον σε μερίδα των φοιτητών.

Θυμάμαι ότι πήγα σε ένα ή δύο μαθήματά του, τότε που άρχιζε το ειδικό σεμινάριό του. Η αλήθεια είναι ότι από τότε κιόλας βγήκαν στην επιφάνεια διαφορές στις αντιλήψεις μας.

G. H.: Αυτό σημαίνει ότι από τότε ήδη είχατε επιλέξει τον δικό σας δρόμο, τον δικό σας τρόπο προσέγγισης;

Β. Β.: Ναι. Από μία άποψη ο Ε. Β. Ιλιένκοφ προσήλκυσε την προσοχή μας στα ζητήματα της διαλεκτικής στην πολιτική οικονομία. Για την εποχή εκείνη αυτό ήταν κάτι το ασυνήθιστο. Ο Ε. Β. Ιλιένκοφ διέφερε έντονα από τον τότε περίγυρο. Βλέπετε τότε η φιλοσοφία διδασκόταν κατά τέτοιο τρόπο και βρισκόταν σε τέτοια κατάσταση, ώστε ήταν ασαφή γενικά η σκοπιμότητα ύπαρξής της. Εμένα τουλάχιστον έτσι μου φαινόταν, έτσι αντιλαμβανόμουν την κατάσταση. Δεν μπορώ να μιλήσω εξ’ ονόματος όλων όμως εμένα μου φαινόταν ότι δεν υπήρχε τίποτε το ζωντανό σ’ αυτόν τον τρόπο διδασκαλίας. Ο τρόπος αυτός δεν έδειχνε σε τι συγκεκριμένα χρησιμεύει η φιλοσοφία. Δεν αισθανόμουν κάτι τέτοιο. Μόνο στον Ε. Β. Ιλιένκοφ αισθάνθηκα ότι η φιλοσοφία είναι κάτι ζωντανό.

Παρ’ όλ’ αυτά όμως όταν τον προσέγγισα, μου ανέκυψαν μερικές αμφιβολίες, και μάλιστα αμφιβολίες οι οποίες αναπτύχθηκαν στην συνέχεια. Σκεπτόμουν ότι (ο Ιλιένκοφ) δεν λαμβάνει υπόψιν του το στάδιο της μετάβασης από την χαώδη παράσταση του όλου προς το αφηρημένο. Η αλήθεια είναι ότι τότε διατύπωνα αυτό το πρόβλημα με διαφορετικό τρόπο. Παρ’ όλα αυτά όμως αισθάνθηκα τότε ότι με τον δρόμο που ακολουθεί ο Ε. Β. Ιλιένκοφ είναι ανέφικτη η πλήρης και επαρκής επίλυση των ζητημάτων: δεν λαμβάνονται υπ’ όψιν τα γεγονότα, η εμπειρία. Και αυτό παρά το γεγονός ότι φυσικά ποτέ δεν τον απέρριπτα και γενικά μέχρι σήμερα πιστεύω ότι αν γίνεται λόγος περί φιλοσόφων (ο Ιλιένκοφ) είναι ένας από τους καλλίτερους φιλοσόφους της σοβιετικής περιόδου ανάπτυξης της χώρας μας.

Β. Κ.: Θα ήθελα να εξακριβώσω τα εξής: έπαιξε τον ρόλο ορισμένης αιφνίδιας ώθησης και ταυτόχρονα ήταν αντίπαλος από την αρχή. Λειτουργούσε ως παρώθηση και αντίπαλος ταυτόχρονα; Ο διάλογος σας με αυτόν συνέβαλε στην διαμόρφωση της θεωρητικής σας τοποθέτησης;

Β. Β.: Ναι. Παρά το γεγονός ότι τον προσέγγισα, φυσικά, από μια οπτική, ένα πράγμα ήθελα μόνο, απλώς με προσήλκυε και τίποτε άλλο. Αλλά με τις απόψεις του δεν μπορούσα να συμφωνήσω και πλήρως, επειδή όπως έλεγαν τότε μερικοί, ο τύπος της νόησης μου ήταν χαρακτηριστικός για τις φυσικές επιστήμες και ότι έπρεπε να ασχοληθώ με τις φυσικές επιστήμες. Ήθελα σύνδεση με τα γεγονότα, με πραγματικό αντικείμενο. Τέλος πάντων έγραψα πτυχιακή εργασία (master) πάνω στο «Κεφάλαιο»...

Β. Κ.: Θυμόσαστε με ποιόν επιβλέποντα;

Β. Β.: Τα πράγματα ήλθαν έτσι που δεν είχα επιβλέποντα. Ο καθηγητής Βασίλη Ιβάνοβιτς Μάλτσεφ που έπρεπε να είναι επιβλέπων στην εργασία μου αρρώστησε για πολύ καιρό. Ο Β. Ι. Μάλτσεφ ασχολούταν τότε με τα προβλήματα της διαλεκτικής, της διαλεκτικής λογικής, της συσχέτισης διαλεκτικής λογικής και θεωρίας της γνώσης. Εσείς πιθανόν να μη θυμάστε όμως τότε λάμβανε ενεργά μέρος σε όλες τις συζητήσεις. Αρρώστησε λοιπόν και λίγες ημέρες πριν από την υποστήριξη διορίσθηκε επιβλέπων της εργασίας μου ο Δ. Π. Γκόρσκι. Αυτός διάβασε την πτυχιακή μου εργασία και ο καθηγητής Φ. Ι . Γκεοργκίεφ (που ασχολούταν εν μέρει με προβλήματα διαλεκτικής και περισσότερο με τα προβλήματα της συσχέτισης φυσιολογικού και ψυχικού) ήταν κριτής. Έτσι βρέθηκα εκ των πραγμάτων χωρίς επιβλέποντα.

Κάτι παρόμοιο συνέβη και αργότερα. Επιβλέπων της διδακτορικής μου διατριβής ήταν ο Σ.Ι. Ποπόφ. Επειδή όμως εγώ ήμουν ο πρώτος υποψήφιος διδάκτορας που επέβλεπε και ο ίδιος ασχολούταν με το «Κεφάλαιο» μεταξύ άλλων, βασίστηκε πλήρως σε εμένα. Συνεπώς χρειάσθηκε πάλι να γράψω την διατριβή μου χωρίς επιβλέποντα. Και εγώ του είμαι ευγνώμων επειδή δεν με ενοχλούσε, μου παρείχε πλήρη ελευθερία.

Γι αυτό και τώρα δεν ενοχλώ όσους επιβλέπω, εφ’ όσον κατανοώ ότι για την συγγραφή μιας εργασίας χρειάζεται ελευθερία. Πιθανόν αυτό να μην ισχύει για όλους, ίσως αυτός ο τρόπος κάποιους να βλάπτει, όμως πιστεύω ότι για την συγγραφή χρειάζεται ελευθερία και δεν πρέπει κανείς να αναμιγνύεται σ’ αυτή την διαδικασία. Αλλά και στην περίπτωση που χρειάζεται κάποια παρέμβαση, τότε αυτή φυσικά πρέπει να γίνεται με μεγάλη προσοχή.

Β. Κ.: Βίκτορ Αλεξεγιέβιτς, μπορούμε να πούμε ότι από τα φοιτητικά θρανία μέχρι σήμερα διαμορφώσατε έναν αυτοτελή, έναν ανεξάρτητο δρόμο έρευνας;

Β. Β.: Ναι, αυτοτελή...

Β. Κ.: Κυριολεκτικά δηλαδή, χωρίς οποιαδήποτε, έστω και τυπική επίβλεψη;

Β. Β.: Τυπική βέβαια υπήρχε.

Β. Κ.: Συγνώμη, αλλά εκ των πραγμάτων ήταν ένας αυτοτελής δρόμος ανάπτυξης, ένα γίγνεσθαι. Αυτό είναι πολύ ουσιαστικό και πρέπει να λαμβάνεται υπόψιν.

Β. Β.: Ναι, έτσι ήλθαν τα πράγματα. Αν υπήρχε κάποια σχολή σ’ αυτήν φυσικά θα ήταν πιο εύκολο, κατά πολύ πιο εύκολο να αναπτυχθεί κανείς. Αν υπήρχε τέτοια σχολή... Όμως τίποτε παρόμοιο δεν υπήρχε τότε και δεν μπορούσε να υπάρξει.

Η σχολή του Ε. Β. Ιλιένκοφ εμφανίστηκε πολύ αργότερα, όμως τα πράγματα ήλθαν έτσι που εγώ δεν εγγραφόμουν και πολύ σ’ αυτή την σχολή.

Β. Κ.: Η ανεξαρτησία άρχισε νωρίτερα;

Β. Β.: Ναι, η ανεξαρτησία άρχισε νωρίτερα. Αν όμως ο Ε. Β. Ιλιένκοφ λάμβανε υπόψιν του την κίνηση από την χαώδη περί του όλου παράσταση, από την ζωντανή εποπτεία προς την αφηρημένη νόηση, αν δεν υπήρχε ορισμένη θεωρησιακότητα στις απόψεις του, τότε πιθανόν και να ήμουν στην σχολή του. Εφ’ όσον όμως υπήρχαν στις απόψεις του αυτά τα γνωρίσματα διαφώνησα μαζί του. Αλλά όπως αποδείχθηκε και αργότερα δεν ήταν μόνο δική μου αυτή η γνώμη. Η ίδια γνώμη έγινε ουσιαστικά καθολική.

Β. Κ.: Ποια γνώμη;

Β. Β.: Η γνώμη ότι στις απόψεις του υπάρχουν τέτοιες ιδιαιτερότητες που του κλείνουν τον δρόμο.

Δεν πρόκειται εδώ για κάποια επιθυμία ανεξαρτητοποίησης πάση θυσία. Δεν έγκειται εκεί το ζήτημα. Η επιθυμία να γίνεις αυτοτελής πάση θυσία ως αυτοσκοπός είναι επίσης άγονη.

Β. Κ.: Υπήρχε μια διαφωνία αρχών σ’ ένα πολύ ουσιώδες ζήτημα.

Β. Β.: Υπήρχε μια θεωρητική διάσταση, όμως ταυτόχρονα αποδεχόμουν όλες τις υπόλοιπες απόψεις του. Αν η διάσταση απόψεων αφορούσε κάποιο άλλο ζήτημα, πιθανόν και η σχέση μας να ήταν διαφορετική. Εφ’ όσον όμως αποδείχθηκε ότι ήταν πραγματικά ουσιώδης διάσταση, επειδή εδώ εκδηλωνόταν ο χεγκελιανισμός του, αυτή είναι μια από τις βασικές ουσιαστικά, θεμελιώδεις ανεπάρκειες της αντίληψης του.

Γι’ αυτό δεν πρόκειται εδώ για μια προσωπική αντιπαράθεση. Τουναντίον μάλιστα. Μέχρι σήμερα δεν έχω τίποτα εναντίον του. Αντιθέτως διάκειμαι πολύ ευμενώς προς αυτόν.

G. H.: Θα μπορούσατε να μας πείτε αναλυτικότερα τι σας κίνησε το ενδιαφέρον ακριβώς για την μελέτη των πολιτικο-οικονομικών εργασιών του Κ. Μαρξ, της λογικής του κεφαλαίου, των ζητημάτων της θεωρίας της γνώσης και της διαλεκτικής; Γενικά υπήρχε μια ολόκληρη κατεύθυνση που άρχισε από τον Μ. Μ. Ρόζενταλ κλπ...

Β. Β.: Η αλήθεια είναι ότι ο Μ. Μ. Ρόζενταλ ως θεωρητικός δεν άσκησε καμία επίδραση σε εμένα. Από αυτήν την άποψη μάλλον παρέκαμψα τον Μ. Μ. Ρόζενταλ. Με βοήθησε όμως αργότερα στην δημοσίευση. Πιθανό να άσκησε επιρροή στον Ε. Β. Ιλιένκοφ, τουλάχιστον με την έννοια ότι προσήλκυσε την προσοχή του σ’ αυτά τα προβλήματα. Ακριβώς ο Μ. Μ. Ρόζενταλ αποδείχθηκε η φυσιογνωμία που συνέδεσε τους μετέπειτα φιλοσόφους με τους συγγραφείς των δεκαετιών του 20 και του 30, οπότε το πρόβλημα της διαλεκτικής στις οικονομικές εργασίες του Κ. Μαρξ (για την ακρίβεια: τα προβλήματα της ανάβασης από το αφηρημένο στο συγκεκριμένο και του ιστορικού και του λογικού στην Εισαγωγή στα «Οικονομικά χειρόγραφα του 1857- 1858» του Κ. Μαρξ) υπήρχε πρακτικά στα έργα πολλών, αν και κατά κύριο λόγο με την μορφή της παράφρασης (του αποσπάσματος για την μέθοδο) από την μαρξιστική Εισαγωγή (στα Grundrisse). Στα μέσα και στα τέλη της δεκαετίας του 1950 η βιβλιογραφία αυτή δεν ήταν προσπελάσιμη.

Φαινόταν τότε ότι ο Ε. Β. Ιλιένκοφ είχε αναγείρει πρώτος αυτά τα ζητήματα. Φαινόταν ότι ο Ιλιένκοφ ήταν εκείνος που πρώτος ξεκίνησε κατ’ αρχήν όλ’ αυτά τα ζητήματα. Αλλά κατά τα φαινόμενα ο Ιλιένκοφ όλ’ αυτά τα προσέλαβε μέσω του Μ. Μ. Ρόζενταλ. Ο Μ. Μ. Ρόζενταλ αποδείχθηκε ο συνδετικός κρίκος και απ’ αυτή την άποψη η συμβολή του είναι μεγάλη.

Όσον αφορά την στροφή μου προς το «Κεφάλαιο», βλέπετε το θέμα είναι ότι πάντοτε με εξέπλησσε το γεγονός ότι οι άνθρωποι διαλέγονται γενικά και αόριστα, χωρίς να κατανοούν περί τίνος γίνεται λόγος, ότι τέλος πάντων υπάρχει κάποιο αντικείμενο, το πραγματικό αντικείμενο, της νόησης και το «Κεφάλαιο» παρέχει την δυνατότητα ανάλυσης της πραγματικής νόησης. Και αυτό χωρίς γενικούς συλλογισμούς περί του τρόπου συσχέτισης της διαλεκτικής με την λογική και την θεωρία της γνώσης. Τότε προσλάμβανα αυτές τις συζητήσεις ως άνευ περιεχομένου, σαν κενές. Έλεγα ότι κατ’ αυτόν τον τρόπο η φιλοσοφία φαινόταν άχρηστη. Για ποιο λόγο χρειαζόταν όλ’ αυτά με αυτή την μορφή; Παρουσίαζε φερ’ ειπείν ο Ο. Τραχτενμπεργκ την φιλοσοφία ως τέχνη για την τέχνη. Ο Β. Ασμους επιδιδόταν σε μια συλλογή γυμνών γεγονότων. Τέτοιου είδους κατευθύνσεις παρατηρούνται και σήμερα. Εμένα βλέπετε δεν με ικανοποιούσε τέτοιου είδους προσέγγιση. Το «Κεφάλαιο» ήταν το μοναδικό αντικείμενο το οποίο μπορούσε πραγματικά να μελετηθεί. Δεν υπήρχε και νομίζω ότι μέχρι σήμερα δεν υπάρχει άλλο αντικείμενο σε τέτοιο βαθμό πρόσφορο για πραγματική κατηγοριακή μελέτη. Φυσικά μπορεί να μελετηθεί και κάτι άλλο, όμως τέτοιος βαθμός ωριμότητας έχει επιτευχθεί μόνο στο «Κεφάλαιο». Γι’ αυτό και κυριολεκτικά δεν μπορούσα να το προσπεράσω. Άλλο υλικό απλώς δεν υπήρχε και γενικά δεν υπάρχει, ούτε μπορεί εξ’ ορισμού να υπάρχει...

G. H.: Αν εξετάσουμε αυτή την εποχή, την δεκαετία του 60...

Β. Β.: Μιλάμε για την δεκαετία του 50.

G. H.: Τότε η κατάσταση ήταν τέτοια που όχι μόνο στην ΕΣΣΔ αλλά και σ’ άλλες χώρες παρόμοιο ενδιαφέρον εκδήλωνε η πλειονότητα. Αν όχι η πλειονότητα, τότε πολλοί άνθρωποι...

Β. Β.: Δεν θα έλεγα ότι τότε εκδήλωνε ενδιαφέρον για την μέθοδο, για την λογική του «Κεφαλαίου» η πλειονότητα.

G. H.: Πολλοί τέλος πάντων...

Β. Β.: Πολλοί; Τότε αυτό το ενδιαφέρον ανέκυπτε ακριβώς σε πολύ λίγους. Άλλο θέμα είναι τι γινόταν προπολεμικά, την πρώτη πενταετία του 30. Τότε υπήρχε ενδιαφέρον το οποίο όμως δεν προωθήθηκε σε κάποιες πραγματικές έρευνες. Υπήρχαν απλώς παραφράσεις των λεγόμενων του Κ. Μαρξ. Αυτήν ακριβώς την παράδοση είναι που μεταλαμπάδευσε ο Μ. Μ. Ρόζενταλ. Και αυτός επίσης επαναλάμβανε βασικά αυτά που είπαν οι Κ. Μαρξ και Φ. Ένγκελς και Β. Λένιν. Στην δεκαετία του 20 και στην πρώτη πενταετία του 30 επαναλαμβάνουν κυρίως την Εισαγωγή των οικονομικών χειρογράφων του 57-58. Περιορίζονταν σε μια επανάληψη- παράφραση. Τότε απλώς δεν προχωρούσαν στην πραγματική έρευνα του κατηγοριακού aparatum του «Κεφαλαίου». Και να που η πρώτη απόπειρα έγινε από τον Ε. Β. Ιλιένκοφ ήταν υποψήφιος διδάκτωρ και ποιος τον γνώριζε τότε; Πολύ λίγοι.

Στην δεκαετία του 50 κάθε άλλο παρά διαδεδομένη ήταν αυτή η προβληματική. Φερ’ ειπείν στο σεμινάριό του συμμετείχαν μου φαίνεται πέντε άτομα.

Τότε δεν είχαν μεταφρασθεί ακόμα τα «Οικονομικά χειρόγραφα του 1857-1858» του Κ. Μαρξ και όλα αυτά ήταν απροσπέλαστα. Γι’ αυτό σε κάποιο βαθμό έπαιξε εδώ μεγάλο ρόλο ο Μ. Μ. Ρόζενταλ, επειδή μετέδωσε την παράδοση. Ο Ε. Β. Ιλιένκοφ συνέχισε αυτή την παράδοση, αλλά φυσικά σ’ ένα διαφορετικό πλέον επίπεδο. Πρόκειται πλέον για κάτι διαφορετικό: είναι η αρχή ενός νέου σταδίου.

Ορισμένο ρόλο στην αύξηση του ενδιαφέροντος για τα προβλήματα διαλεκτικής στο «Κεφάλαιο», εν πάση περιπτώσει στην χώρα μας, διαδραμάτισε το γεγονός ότι άλλαξε κάπως η κατάσταση. Ωφείλω όμως να επισημάνω το εξής: η αλήθεια είναι ότι οι Ε. Β. Ιλιένκοφ και Μ. Μ. Ρόζενταλ άρχισαν πριν να αλλάξει λίγο-πολύ αισθητά αυτή η ατμόσφαιρα. Το «Κεφάλαιο» προσήλκυσε και το δικό μου το ενδιαφέρον επίσης πριν από την παραπάνω αλλαγή. Αυτό συνέβη το 1954. Ο Μ. Μ. Ρόζενταλ εργαζόταν σ’ αυτή την κατεύθυνση συνεχίζοντας την παράδοση του παρελθόντος. Στην εμφάνισης ενός νέου σταδίου εξέτασης της προβληματικής του «Κεφαλαίου» δεν επέδρασε μόνο η αλλαγή της κατάστασης στην χώρα, αλλά και η διατήρηση της παράδοσης. Τώρα που διακόπτουν την διδασκαλία του μαρξισμού η παράδοση εξαφανίζεται και για την αποκατάστασή της θα χρειασθεί πολύς χρόνος. Και πιθανόν να αναλώνονται στην επίλυση ζητημάτων που έχουν ήδη προ πολλού λυθεί. Πιθανόν να χρειασθεί να διανυθεί κάποιος δρόμος ώστε να αποκατασταθεί το επίπεδο των ερευνών... Και πάλι είναι άγνωστοι οι δρόμοι που θα επιλεγούν, εάν διακοπεί η παράδοση.

Η παράδοση παίζει μεγάλο ρόλο. Κατά πρώτο λόγο μιαν ορισμένη διατήρηση της παράδοσης επέδρασε καθοριστικά στην ανανέωση της μελέτης της μεθόδου του «Κεφαλαίου», στην έναρξη ενός νέου σταδίου στην μελέτη του πριν να αλλάξει ουσιαστικά η κατάσταση στην χώρα, πριν οι συνθήκες γίνουν ευνοϊκότερες. Ευνοϊκότερες συνθήκες δημιουργήθηκαν μετά την έκδοση της απόφασης για την προσωπολατρεία το 1956. Η επίδραση αυτής της απόφασης εκδηλωνόταν με το γεγονός ότι αν κατά το παρελθόν η φιλοσοφία ήταν βασικά προπαγανδιστικού χαρακτήρα, από την δεύτερη πενταετία του 50 άρχισαν να στοχάζονται περισσότερο μερικά προβλήματα. Ένα από αυτά ήταν το πρόβλημα της ενότητας διαλεκτικής, λογικής και θεωρίας της γνώσης. Διαμορφωνόταν και σε κάποιο βαθμό είχε πλέον διαμορφωθεί ευνοϊκό κλίμα για τους ερευνητές στον τομέα της φιλοσοφίας. Αυτό γινόταν φερ’ ειπείν με τον ίδιο τρόπο που σήμερα, τουναντίον, δημιουργείται αρνητικό κλίμα με τον μαρξισμό. Τότε δημιουργούταν ευνοϊκότερο κλίμα για την ενασχόληση με ζητήματα μη προπαγανδιστικού τύπου.

Αυτό όμως ήταν το γενικό κλίμα. Τον καιρό εκείνο άρχισαν να φανερώνονται οι πρώτοι καρποί των εργασιών ανθρώπων οι οποίοι ασχολήθηκαν νωρίτερα. Και σε συνδυασμό με το γεγονός ότι άρχισαν να εμφανίζονται αυτοί οι καρποί, οι έρευνες αυτές άρχισαν να προσελκύουν περισσότερο ενδιαφέρον. Και εφ’ όσον οι καρποί δεν εμφανίζονται αμέσως, το βιβλίο του Ε. Β. Ιλιένκοφ εκδόθηκε το 1961, αλλά μου φαίνεται ότι ήταν έτοιμο τρία χρόνια νωρίτερα. Και μόνο όταν θέλησε να το δώσει σε ιταλικό εκδοτικό οίκο το έκδωσαν εδώ. Νωρίτερα είχε δημοσιευθεί το βιβλίο του Μ. Μ. Ρόζενταλ. Αυτοί είναι που άρχισαν και σε αυτούς οφείλεται το ολοένα αυξανόμενο ενδιαφέρον για τα ζητήματα διαλεκτικής του «Κεφαλαίου». Συνεπώς αυτές οι ενασχολήσεις άρχισαν να αποφέρουν τους πρώτους αισθητούς για το ευρύ κοινό καρπούς μόνο μετά από κάποιο χρονικό διάστημα.

Β. Κ.: Βίκτορ Αλεξέγιεβιτς, αναφέρατε ότι αρχικά κυριαρχούσε η προπαγανδιστική τάση, ενώ στην συνέχεια αυτή η τάση έγινε ανεπίκαιρη...

Β. Β.: Το θέμα δεν είναι ότι έγινε ανεπίκαιρη, αλλά απλώς χαλάρωσε η επικρατούσα άκαμπτη κατεύθυνση με την κριτική της προσωπολατρείας του Ι. Στάλιν. Η αλήθεια ότι η κριτική της προσωπολατρείας του Ι. Στάλιν αφ’ ενός μεν έπαιξε θετικό ρόλο, αφ’ ετέρου δε - αρνητικό. Κατά την γνώμη μου όλες οι ιδεολογικές αλλαγές δεν πρέπει να πραγματοποιούνται όπως πραγματοποιήθηκαν τότε. Και διότι πραγματοποιήθηκαν κατά την γνώμη μου υπό την επίδραση των εγωιστικών αδαών αντιλήψεων του Ν. Χρουσόφ. Οι αλλαγές αυτές έπεσαν αμέσως χωρίς προετοιμασία στους ανθρώπους και είχαν κυρίως καταστροφικές συνέπειες. Ήταν μια μικρογραφία της πραγματοποιούμενης σήμερα «κατεδάφισης». Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα στα μέσα της δεκαετίας του 60 να διαμορφωθεί στους φοιτητές μια μηδενιστική στάση προς την υπάρχουσα πραγματικότητα και σε κάποιο βαθμό προς την μαρξιστική φιλοσοφία. Κατ’ αυτό τον τρόπο ανέκυψε ο μηδενισμός.

Β. Κ.: Αναφέρεσθε στο ψυχολογικό πορτρέτο των ανθρώπων της δεκαετίας του 60;

Β. Β.: Κρίνω κυρίως από τους φοιτητές του Κρατικού Πανεπιστήμιο Λομονόσοφ της Μόσχας. Και αυτοί πάντοτε εκφράζουν πιστά το κοινωνικό κλίμα της χώρας. Στα μέσα της δεκαετίας του 60 χαρακτηριστικό γνώρισμα των φοιτητών έγινε ο μηδενισμός. Ήταν μηδενιστές χωρίς όμως ακόμα να φτάνει ο μηδενισμός πολλών από αυτούς σε κυνισμό. Ο μηδενισμός γίνεται κυρίως κυνικός όταν έχουν όλα πλέον καταστραφεί. Εκείνος όμως δεν ήταν καθ’ όλα κυνικός μηδενισμός. Είχαμε τότε έναν ειλικρινή μηδενισμό. Αργότερα ο κυνισμός γινόταν όλο και πιο αισθητός.

Η διαδικασία της κριτικής της προσωπολατρείας του Ι. Στάλιν πραγματοποιούταν σε μεγάλο βαθμό αυθόρμητα, δοκιμάζοντας την επίδραση της ιδιοτέλειας και για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, της άγνοιας των αδαών υψηλά ιστάμενων συμπεριλαμβανομένων και των Ν. Χρουσόφ και Λ. Μπρέζνιεφ. Είχε ουσιαστικά αρνητικά επακόλουθα μαζί με μερικές θετικές στιγμές. Εδώ τέθηκαν τα θεμέλια για την μετέπειτα τροπή των πραγμάτων.

G. H.: Όχι μόνο αναφορικά με την επιστήμη, αλλά γενικά;

Β. Β.: Ναι, διότι πχ η ιδιοτέλεια και η άγνοια του Ν. Χρουσόφ δεν εκδηλώνονται μόνο στην κριτική της προσωπολατρείας του Ι. Στάλιν. Αυτό εκδηλωνόταν φερ’ ειπείν στην προσπάθεια αλλαγής κατά ορισμένο τρόπο της οικονομικής πολιτικής . Βλέπετε ο κάθε νέος κυβερνήτης μας προσπαθεί να αλλάξει την οικονομική πολιτική, ώστε να αφήσει το όνομά του στην ιστορία. Σε αντιδιαστολή και σε αντίθεση με την οικονομική πολιτική του Ι. Στάλιν άρχισαν να αναζητούν το περιεχόμενο της νέας πολιτικής στα έργα αστών οικονομολόγων. Στα τέλη της δεκαετίας του 50 ανέτρεξαν στην αστική πολιτική οικονομία και ακριβώς σε αυτή προσπαθούσαν να βρουν απαντήσεις για το τι πρέπει να κάνουν. Τίποτε άλλο δεν γνώριζαν και ήταν ανίκανοι για οτιδήποτε άλλο εκτός από την χρήση δάνειων λύσεων από τις ήδη διαθέσιμες. Σε συνθήκες δογματοποιημένης νόησης, οι τσανακογλύφτες του Ν. Χρουσόφ εφ’ όσον απέρριψαν την οικονομική πολιτική που εφάρμοζε ο Ι. Στάλιν δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτε άλλο εκτός από το να δανεισθούν ιδέες αστών οικονομολόγων. Απ’ εδώ ξεκίνησε η ολοένα ενισχυόμενη με τον καιρό επίδραση της αστικής πολιτικής οικονομίας. Και ο Β. Λεόντιεφ[5] επισημαίνει το γεγονός της χρήσης δανείων από την αστική πολιτική οικονομία ιδεών από τα τέλη της δεκαετίας του 50. Ταυτόχρονα διαμορφωνόταν ευνοϊκότερο κλίμα για την ενασχόληση ακριβώς με θεμελιώδη προβλήματα, δεδομένου ότι κάτι τέτοιο ήταν αδύνατο στην περίοδο της προσωπολατρείας. Μόνο ένας μπορούσε τότε να ασχολείται με θεμελιώδη προβλήματα: ο Ι. Β. Στάλιν. Εκείνος έδινε οδηγίες και όλοι οι υπόλοιποι έπρεπε να τις αποδέχονται και να τις εκτελούν. Η διερεύνηση της μεθόδου , της λογικής του «Κεφαλαίου».

G. H.: Πως προχωρούσε αυτή η υπόθεση στην Δύση;

Β. Β.: Μου είναι δύσκολο να μιλήσω αναφορικά με την Δύση. Μπορώ να υποθέσω μόνο ότι το ενδιαφέρον για τον μαρξισμό ανέκυψε μεταξύ άλλων λόγων και εξαιτίας της Σοβιετικής Ένωσης. Την εποχή εκείνη η Σοβιετική Ένωση είχε ορισμένες επιτυχίες (το πυρηνικό όπλο, οι δορυφόροι, τα επιτεύγματα της διαστημικής κλπ.). Τα επιτεύγματα αυτά δεν αφορούσαν μόνο την διαστημική αλλά και την θεμελιώδη επιστήμη. Γι’ αυτό νομίζω ότι διαδραμάτισε ορισμένο ρόλο η επίδραση της Σοβιετικής Ένωσης. Άλλωστε πότε αυξάνει το ενδιαφέρον για τον μαρξισμό; Είτε υπό την επίδραση του παραδείγματος της Σοβιετικής Ένωσης είτε όταν στην Δύση οξύνονταν ουσιαστικά οι κοινωνικές αντιφάσεις. Την περίοδο εκείνη και τα δύο αίτια είχαν ενεργοποιηθεί.

Το θέμα είναι ότι εκεί υπήρχε κάποιο ιδιότυπο ενδιαφέρον για τα έργα του Κ. Μαρξ. Εκεί δεν μπορούσε να υπάρχει το ίδιο ενδιαφέρον για τον Κ. Μαρξ με αυτό που διαμορφώθηκε στην Σοβιετική Ένωση. Στην Δύση τους ενδιέφεραν άλλα. Στην χώρα μας το ζήτημα εγειρόταν πιο προσδιορισμένα. Εδώ δεν μας ενδιέφεραν κάποιες γενικές και αόριστες προσεγγίσεις προς τον Κ. Μαρξ (αν δηλαδή ήταν υπαρξιστής είτε δομιστής, ή το να τον διαβάσουμε). Στις δικές μας συνθήκες σημαντικότερο ήταν το ζήτημα: ποια ήταν η διαλεκτική του Κ. Μαρξ. Και αυτό διότι εδώ εγειρόταν το καθήκον της οικοδόμησης μιας νέας κοινωνίας, ενώ στον κεφαλαιοκρατικό κόσμο το κύριο ζήτημα εξακολουθούσε να είναι η άρνηση της παλαιάς κοινωνίας. Γι’ αυτό εκεί, φυσικά μπορούσε να πραγματοποιηθεί ανάπτυξη του μαρξισμού στην ίδια, ας πούμε, την ουσία του, στην κεντρική κατεύθυνση της αρτηρίας της ανάπτυξης του. Όμως υπήρχαν λίγες πιθανότητες γι αυτό.

G. H.: Δεν νομίζετε ότι ήθελαν να εξοπλισθούν με τον Μαρξ για να ασκήσουν κριτική πχ και να στρεβλώσουν τα όσα συνέβαιναν στην Σοβιετική Ένωση;

Β. Β.: Ακριβώς με στόχο την κριτική και την διαστρέβλωση αυτού που υπήρχε στην Σοβιετική Ένωση. Είχαμε να κάνουμε με μια κριτική και συμφωνώ σε σημαντικό βαθμό με μια διαστρεβλωτική κριτική. Στην Σοβιετική Ένωση όμως υπήρχε αντικειμενικά η ανάγκη θετικής ανάπτυξης [του μαρξισμού]. Γι’ αυτό και αποδείχθηκε ότι σε τελευταία ανάλυση εδώ έγιναν περισσότερα στον τομέα της διερεύνησης της μεθόδου του «Κεφαλαίου», στον τομέα των θεμελιωδών προβλημάτων της ανάπτυξης του μαρξισμού απ’ ότι στην Δύση. Η κατεύθυνση των ερευνών ήταν διαφορετική. Άλλο θέμα αν αυτό δεν γινόταν αντιληπτό σαφώς.

Εφ’ όσον ο τύπος της νόησής μου είναι «φυσικός» από την αρχή επεδίωκα κάτι τέτοιο έχοντας τους προσωπικούς μου λόγους γι αυτό.

G. H.: Θα μπορούσατε να μας πείτε ποια ζητήματα θέτατε ενώπιόν σας σε συνδυασμό με την μελέτη της λογικής του «Κεφαλαίου» του Κ. Μαρξ; Ποια ζητήματα είχαν λυθεί μέχρι τότε και ποια παρέμεναν άλυτα;

Β. Β.: Μου φαινόταν ότι η νόηση παρέμενε ανεξερεύνητη από την μαρξιστική σκοπιά. Αυτό το πρόβλημα έθετα λοιπόν. Και αυτό διότι πουθενά, ούτε και στον Ιλιένκοφ δεν βρήκα μια μαρξιστική συστηματική διερεύνηση της δόμησης της νόησης. Όσον αφορά δε το «Κεφάλαιο» ήδη από τότε που έγραψα την πτυχιακή μου εργασία αισθανόμουν ότι στο «Κεφάλαιο» υπάρχει μια αυστηρή συστηματική νόηση. Η πτυχιακή μου εργασία (master) αφορούσε το πρώτο κεφάλαιο του «Κεφαλαίου». Εκεί εξεταζόταν το πρώτο κεφάλαιο του «Κεφαλαίου» ακριβώς από την άποψη της συστηματικής πορείας της νόησης. Αυτό ήταν το βασικό πρόβλημα, το οποίο όχι μόνο δεν είχε καν ερευνηθεί από μαρξιστική σκοπιά, αλλά δεν είχε καν τεθεί τεκμηριωμένα σε επαρκή βαθμό. Η γνωριμία μ’ όλη την βιβλιογραφία δείχνει ότι σε πλήρη βαθμό δεν έχει λυθεί, αλλά ούτε και έχει τεθεί μέχρι σήμερα.

Μ. Δαφέρμος: Τότε ανέκυψε η θεωρία σας για την νόηση ως φυσικο-ιστορική διαδικασία;

Β. Β.: Ναι, εφ’ όσον ήθελα να δείξω πως δουλεύει συστηματικά η νόηση, πως ενεργεί στην πραγματικότητα. Και το έργο του Κ. Μαρξ έδινε αυτή την δυνατότητα. Η ανάλυση του «Κεφαλαίου» του Κ. Μαρξ έδειχνε από μόνη της: να [η νόηση] παρακαλώ. Μπορούσε εκεί σχεδόν να ψηλαφίσει τον τρόπο δράση της. Αυτό έδινε μιαν αισθητική ικανοποίηση. Όταν σκέπτεται ένας άνθρωπος σαν τον Μαρξ, αυτό παρέχει ικανοποίηση. Όταν διαβάζεις την διατριβή του νεαρού Μαρξ σου προκαλείται μιαν υπέροχη αίσθηση κάλλους, αρμονίας της νόησης, αν και τότε ήταν ιδεαλιστής. Γράφει πράγματα εντελώς απαράδεκτα και όμως τα διαβάζεις με ικανοποίηση.

Β. Κ.: Επειδή αισθάνεσαι την διαδικασία της αναπτυσσόμενης νόησης;

Β. Β.: Αισθάνεσαι ότι ο άνθρωπος στοχάζεται πραγματικά. Ενώ όταν χρειάσθηκε να διαβάσω εργασίες για την συσχέτιση διαλεκτικής, λογικής και θεωρίας της γνώσης, για το αντικείμενο της διαλεκτικής λογικής, δεν αισθανόμουν, δεν έβλεπα ότι πρόκειται για ζωντανή νόηση.

G. H.: Μια από τις έννοιες κλειδιά της θεωρίας είναι αυτή του οργανικού όλου. Ποιο νόημα δίνετε σ’ αυτή την έννοια; Σας ρωτώ διότι η θεωρητική προσέγγιση από την σκοπιά της ολότητας στην Δύση συνδέεται συνειρμικά με τις ολοκληρωτικές μορφές πολιτικής πρακτικής του φασισμού και του σταλινισμού. Ο σταλινισμός εξετάζεται ως προσπάθεια καθολικής κρατικοποίησης, ως επιδίωξη για υποταγή της κοινωνίας σε μιαν ενιαία ιδεολογία σε μιαν ενιαία πνευματική ζωή κλπ. Ποια γνώμη έχετε γι’ αυτές τις απόψεις;

Β. Β.: Πείτε μου σας παρακαλώ μπορεί να θεωρηθεί φασιστική διεύθυνση η διεύθυνση που ασκεί ο εγκέφαλος στον οργανισμό του; Ο εγκέφαλος διευθύνει τον οργανισμό ως ενιαίο οργανισμό και παρ’ όλ’ αυτά το κάθε χέρι ζει σχετικά ανεξάρτητα ενώ υπάρχει επίσης το φυτικό νευρικό σύστημα, υπάρχει το λεμφοφόρο σύστημα και άλλα επίσης συστήματα, όργανα, ιστοί, κύτταρα και ζουν αυτά σχετικά αυτοτελώς. Δεν παραπονούνται. Τι είναι λοιπόν ο εγκέφαλος, φασίστας;

Στην κοινωνία υπάρχει πάντοτε στον ένα ή στον άλλο βαθμό εσωτερική αμοιβαία συνάφεια πλευρών, σφαιρών, ανθρώπων. Οι άνθρωποι είναι πάντοτε στον έναν ή στον άλλο βαθμό εσωτερικά μεταξύ τους αλληλένδετοι. Δεν μπορούν να ζήσουν σε πλήρη αυτοαπομόνωση, σε πλήρη μοναξιά. Με ιδιαίτερη ένταση εγείρεται το ζήτημα του ολοκληρωτισμού από τους ατομικιστές. Όμως ο ατομικισμός συνδέεται προπαντός με την ιδιωτική ιδιοκτησία, συνδέεται με την αμοιβαία απομόνωση των ανθρώπων. Η δε απομόνωση έχει ορισμένο υλικό υπόβαθρο, μιαν ορισμένη υλική βάση. Γι’ αυτό και αυτοί οι άνθρωποι πχ στις ΗΠΑ θέτουν σε πρώτο πλάνο την απόλυτη ατομική ελευθερία.

Όμως η επιδίωξη της απόλυτης ατομικής ελευθερίας είναι η επιδίωξη της αυθαιρεσίας και όχι της ελευθερίας των ατόμων. Η ελευθερία του ανθρώπου υπονοεί πάντοτε την υπευθυνότητα. Η ελευθερία του ανθρώπου είναι πάντοτε ελευθερία υπό ορισμένους όρους. Η ελευθερία του ανθρώπου είναι πάντοτε ελευθερίας επιλογής, πάντοτε όμως σε αντιστοιχία με κάτι τι. Δεν είναι αυθαιρεσία επιλογής, αλλά επιλογή σε αντιστοιχία με αξίες, σε αντιστοιχία με ιδεώδη, συνεπώς [ είναι μία επιλογή] σε αντιστοιχία με κάτι το κοινωνικό.

Ο άνθρωπος επιλέγει ελεύθερα, όμως πάντοτε επιλέγει μέσα σε ορισμένες συνθήκες, σε αντιστοιχία με κάτι-τι το οποίο βρίσκεται έξω από αυτόν. Αν αυτός είναι πραγματικά άνθρωπος, υποτάσσει την ζωή του σε κάτι που βρίσκεται έξω από αυτόν. Το περί ολοκληρωτισμού ζήτημα ανακύπτει σε αντιδιαστολή με την παραδοχή της ένταξης του ανθρώπου στο οργανικό όλου,- στην περίπτωση που ο άνθρωπος στερείται παντελώς της ελευθερίας επιλογής, που δεν έχει καμία αυτοτέλεια. Ολοκληρωτισμός είναι η πλήρης υποταγή του ανθρώπου στην κοινωνία. Το οργανικό όλο προϋποθέτει ότι οι πλευρές του είναι μεν εσωτερικά ενιαίες, είναι όμως ταυτόχρονα και σχετικά αυτοτελείς. Συνεπώς αναφορικά με την κοινωνία, αυτό σημαίνει ότι ο άνθρωπος μέσα στην κοινωνία, η οποία συνιστά οργανικό όλο, είναι εσωτερικά αλληλένδετος με την κοινωνία, με τους άλλους ανθρώπους και ταυτόχρονα είναι σχετικά αυτοτελής, ανεξάρτητος, διατηρεί την ελευθερία επιλογής στα πλαίσια της σχετικής αυτοτέλειας του. Ολοκληρωτισμός από μεθοδολογικής σκοπιάς είναι η άρνηση της σχετικής αυτοτέλειας του ανθρώπου σε σχέση προς την κοινωνία, η άρνηση της ελευθερίας επιλογής. Μπορεί να μην έχει αυθαιρεσία στην επιλογή, αλλά δεν στερείται ελευθερίας επιλογής.

Ο άνθρωπος δεν μπορεί να είναι απόλυτα ελεύθερος στην κοινωνία, δεν μπορεί να συμπεριφέρεται με απόλυτη αυθαιρεσία. Και στην σχέση του με την φύση ο άνθρωπος δεν μπορεί να συμπεριφέρεται απόλυτα αυθαίρετα. Η απόλυτη αυθαιρεσία είναι ασύμβατη με το καθ’ εαυτώ ιδιότυπα ανθρώπινο στον άνθρωπο, όπως άλλωστε και ο απόλυτος πειθαναγκασμός της συμπεριφοράς. Η κατανόηση της κοινωνίας ως οργανικού όλου αποκλείει και τις δύο παραπάνω ακρότητες. Αφ’ ενός μεν αποτελεί την μεθοδολογική βάση για την επιβεβαίωση του γεγονότος ότι ο άνθρωπος δεν συμπεριφέρεται με πλήρη αυθαιρεσία, αλλά συνδέεται εσωτερικά με ολόκληρη την κοινωνία. Αφ’ ετέρου δε επιβεβαιώνει ότι πρόκειται για ξεχωριστό άνθρωπο, για ένα ξεχωριστό ιδιότυπο στοιχείο, το οποίο όμως συνδέεται οργανικά με όλα τα υπόλοιπα στοιχεία.

Γι’ αυτό ακριβώς, η κατανόηση του αντικειμένου ως οργανικού όλου δεν αποτελεί ολοκληρωτισμό, αλλά δεν αποτελεί και την βάση για πλήρη αυθαιρεσία, για πλήρη ατομικισμό. Δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο. Πρόκειται για την άρση του μεν και του δε. Και η κομμουνιστική κοινωνία δεν είναι ούτε ολοκληρωτισμός, ούτε απόλυτος ατομικισμός, ούτε απόλυτη ελευθερία, ούτε απόλυτη αυθαιρεσία.

G. H.: Παραδέχεσθε γενικά την έννοια του ολοκληρωτισμού για την περιγραφή του φασισμού και του σταλινισμού;

Β. Β.: Ο ολοκληρωτισμός ως έννοια αντανακλά μόνο την μορφή και όχι το περιεχόμενο του φαινομένου. Ολοκληρωτισμός μπορεί να υπάρξει στην δουλοκτητική κοινωνία, μπορεί να υπάρξει επί φεουδαρχίας και επί κεφαλαιοκρατίας... Ο ολοκληρωτισμός προσιδιάζει και στον κομμουνισμό του στρατώνα, δηλαδή στον κομμουνισμό εκείνο, τον οποίο ο Κ. Μαρξ θεωρούσε μικροαστικό. Ο ολοκληρωτισμός είναι μια μορφή, η οποία πρέπει πάντοτε να εξετάζεται σε συνδυασμό με το περιεχόμενο, επειδή σε συνάρτηση με το περιεχόμενο που παίρνει, οι συνέπειες του ολοκληρωτισμού και η επίδρασή του σ’ αυτούς που ζουν υπό το καθεστώς του, μπορεί να είναι οι πιο διαφορετικές. Υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ των επακόλουθων του δουλοκτητικού ολοκληρωτισμού και του ολοκληρωτισμού φασιστικού τύπου. Αυτά τα είδη ολοκληρωτισμού υπάρχουν σε διαφορετικές εποχές και γεννώνται από διαφορετικές συνθήκες. Πρόκειται για διαφορετικές διαδικασίες. Ο ολοκληρωτισμός συνιστά μόνο την εξωτερική ομοιότητά τους. Ο άνθρωπος έχει δύο αυτιά. Δύο αυτιά έχει και ένας παρανοϊκός άνθρωπος, δύο αυτιά έχει φερ’ ειπείν και Χέγκελ. Μπορεί όμως η ομοιότητα των αυτιών τους να αποτελεί απόδειξη του «ισάξιου» του λόγου τους; Είτε λόγου χάρη μπορεί ο Χέγκελ να είχε μεγάλα αυτιά, αλλά μεγάλα αυτιά έχει και ο γάιδαρος. Θα συνεπαγόταν άραγε από αυτό ότι ο Χέγκελ είναι γάιδαρος;

Γι’ αυτό όλες οι συζητήσεις που περιορίζονται μόνο είτε κατά κύριο λόγο στον ολοκληρωτισμό είναι ανεπαρκείς. Ευνουχίζουν όλη την διαδικασία από το περιεχόμενό της και γι’ αυτό οδηγούν την έρευνα σε αδιέξοδο. Η μορφή πρέπει να εξετάζεται στην ενότητά της με το περιεχόμενο. Ειδ’ άλλως μπορεί να ταυτίζονται ουσιαστικά εκ θεμελίων διαφορετικά πράγματα. Φυσικά ο ολοκληρωτισμός είναι απαράδεκτος, αν και σε μερικές ιστορικές συνθήκες είναι αναπόφευκτος. Μπορεί να τον αντιμετωπίζουμε ως κάτι το αρνητικό, όμως σε μερικές ιστορικές συνθήκες μπορεί να αποβεί αναπόφευκτος. Αν φερ’ ειπείν σε πολεμική περίοδο χρειάζεται να επιστρατευθούν όλες οι δυνάμεις κάποιας χώρας, ανακύπτει ολοκληρωτισμός. Μπορεί οι άνθρωποι να υποτάσσονται οικειοθελώς, πλην όμως, υποτάσσονται σε μιαν ορισμένη ολοκληρωτική δομή. Και σ’ αυτή την δομή είναι υποχρεωμένοι να ενεργούν αυστηρά καταναγκαστικά. Συνολικά, αν μιλήσουμε αφηρημένα, η σχέση μας προς τον ολοκληρωτισμό δεν μπορεί να μην είναι αρνητική. Αν όμως εξετάσουμε τον ολοκληρωτισμό σε συνδυασμό με το περιεχόμενό του, υπάρχει και υποχρεωτικός ολοκληρωτισμός, απαραίτητος και για τους ανθρώπους που δεινοπαθούν από αυτόν. Πρέπει όμως κατ’ αρχήν, ως ιδεώδες να απαλλασσόμαστε από αυτόν, πρέπει να τον αντιπαλεύουμε μόλις μας παρουσιάζεται η δυνατότητα.

Ο κομμουνισμός για τον οποίο έγραφαν οι Κ. Μαρξ και Φ. Ενγκελς ως σκοπός του κομμουνιστικού κινήματος δεν είναι ούτε ο κομμουνισμός του στρατώνα, ούτε ο ολοκληρωτικός κομμουνισμός. Ο ολοκληρωτικός κομμουνισμός του στρατών είναι ως προς την φύση του μικροαστικός.

G. H.: Με τι συνδέεται η μετατόπιση του κέντρου βάρους των ερευνών σας από την λογική του «Κεφαλαίου», δηλαδή από τον ώριμο Μαρξ, στον νεαρό Μαρξ, στο γίγνεσθαι της μεθόδου επιστημονικής έρευνας του Μαρξ και σε τι διαφέρει η θέση σας από την καθιερωμένη στη Δύση αντιπαράθεση νεαρού και ώριμου Μαρξ; Σε ποιο βαθμό κατανοήθηκε η σχετική εργασία σας ; Σε τι συνίσταται ο νεωτερισμός της και τι προοπτικές διάνοιγε για την κατανόηση του μηχανισμού ανάπτυξης του μέλλοντος;

Β. Β.: Η στροφή μου προς τον νεαρό Μαρξ συνδέεται προπαντός με το γεγονός ότι το «Κεφάλαιο» είναι το αποτέλεσμα. Και για την βαθύτερη κατανόηση του αποτελέσματος είναι απαραίτητη η γνώση της διαδικασίας, η οποία οδήγησε σ’ αυτό. Εδώ όμως επεδίωκα και κάτι επιπλέον. Και συγκεκριμένα η διερεύνηση της διαδικασίας έχει ως αποτέλεσμα την αποκάλυψη του νομοτελειακού ρόλου της πλάνης , δηλαδή του γεγονότος ότι οι άνθρωποι γνωρίζουν την αλήθεια πάντοτε στην ενότητά της με την πλάνη. Αυτό είναι γνωστό (έχει γράψει γι’ αυτό μεταξύ άλλων ο Φ. Ένγκελς και πολλοί άλλοι). Το θέμα όμως έγκειται στο να εξεταστεί ποια είναι η δομή των πλανών, η αναγκαιότητά τους και να αποκαλυφθεί η νομοτελειακή αντικατάσταση των μεν πλανών από κάποιες άλλες. Η αλήθεια πάντοτε συνοδεύεται από την πλάνη. Και στην περίπτωση που γνωρίζουμε από ποιες πλάνες συνοδεύεται η αλήθεια σε κάθε επίπεδο της γνώσης, θα μπορέσουμε να τις αντιμετωπίσουμε πιο συνειδητά, θα μπορέσουμε να προβλέψουμε ποιες πλάνες θα μας παρουσιασθούν στο κάθε επίπεδο της αφομοίωσης της αλήθειας. Από αυτή την άποψη το έργο μου αυτό έμεινε εντελώς ακατανόητο, δεν έγινε καν αντιληπτό. Το έργο αυτό έχει αφ’ ενός μεν έναν αντιδογματικό, αφ’ ετέρου δε έναν αντισχετικοκρατικό χαρακτήρα, εφ’ όσον εδώ έχει γίνει μιαν απόπειρα αποκάλυψης της συνάφειας της νομοτελειακής αληθινής διαδικασίας της γνώσης με την εξίσου νομοτελειακή διαδικασία της πλάνης, με την διαδικασία ορισμένων υποχωρήσεων και παραποιήσεων της αλήθειας. Κατ’ αυτόν τον τρόπο εδώ επιχειρείται η διάκριση των σταδίων, της δομής των πλανών σε συνδυασμό με την αληθινή κατάκτηση του αντικειμένου. Και εδώ εκτός αυτού, αποκαλύπτεται ότι ορισμένη αλληλουχία κίνησης της σκέψης, μια κατηγοριακή δομή της κίνησης της σκέψης, της αληθινής κίνησης της σκέψης δεν διέπει μόνο το αποτέλεσμα [της διαδικασίας της γνώσης] αλλά και την ίδια την διαδικασία. Υπάρχει μια νοητική κατηγοριακή δομή στο αποτέλεσμα της νόησης, υπάρχει όμως και μια κατηγοριακή δομή στη διαδικασία της νόησης.

Όσον αφορά τώρα την σχέση μου προς τον νεαρό και τον ώριμο Μαρξ, [πρέπει να ληφθεί υπ’ όψιν ότι] στην Δύση υπήρχαν άλλοι στόχοι για την έρευνα του Κ. Μαρξ. Εγώ έχω ένα στόχο θετικό, ο οποίος έγκειται στην αναγκαιότητα αποκάλυψης του προβλήματος της συσχέτισης των αποτελεσμάτων και των διαδικασιών της [αναγνωρίζουσας] νόησης, της νομοτελειακής διάρθρωσης της νόησης του ανθρώπου, της κατηγοριακής δομής της. Η νόηση του ανθρώπου έχει μια νομοτελειακή κατηγοριακή δομή. Φυσικά δεν διαθέτει ο κάθε άνθρωπος ολόκληρο το σύνολο της κατηγοριακής δομής, όμως η ανθρωπότητα συνολικά διαθέτει μια τέτοια κατηγοριακή δομή της νόησης και η διαδικασία με την οποία η ανθρωπότητα γνωρίζει την πραγματικότητα είναι νομοτελειακή.

Την ίδια στιγμή στη Δύση ασχολούνταν με διαφορετικά πράγματα και γι’ αυτό, απ’ ότι φαίνεται, εκεί δεν ασχολούνταν με συγκεκριμένες έρευνες των εργασιών του Κ. Μαρξ. Το ζήτημα της ύπαρξης ή μη τομής μεταξύ νεαρού και ώριμου Μαρξ προκύπτει από άλλες φροντίδες, από άλλα ενδιαφέροντα.

Για εμένα πχ η ίδια η τοποθέτηση του προβλήματος της τομής μεταξύ νεαρού και ώριμου Μαρξ είναι από μόνη της αντιδιαλεκτική. Κατ’ αυτόν τον τρόπο μπορούν να θέσουν το ζήτημα μόνο άνθρωποι που δεν κατέχουν την διαλεκτική, άνθρωποι μη μαρξιστικής νόησης, άνθρωποι που δεν στοχάζονται μαρξιστικά τις διαδικασίες. Στον Μαρξ δεν υπήρχε αλλά δεν θα μπορούσε και να υπάρξει τομή. Στον Κ. Μαρξ πάντοτε υπήρχε και ενότητα και ποιοτική διαφορά. Δεν υπήρξε φάση κατά την οποία ξαφνικά συνέβη ποιοτική τομή και εκ του μηδενός εμφανίστηκε ένα εντελώς νέο στάδιο. Κάτι τέτοιο δεν μπορεί να υπάρξει, κάτι τέτοιο δεν υπάρχει στην φύση. Αυτό το είχε αποδείξει προφανώς ήδη ο Επίκουρος. Γι’ αυτό κατά την γνώμη μου εδώ πρόκειται για ψευδοερωτήματα. Το γιατί ανακύπτουν αυτά τα ερωτήματα είναι μιαν άλλη υπόθεση. Τα ερωτήματα αυτά ανακύπτουν στην κοινωνία της αλλοτρίωσης. Και οι άνθρωποι που βρίσκονται στο έδαφος της αλλοτρίωσης νομίζουν ότι υπάρχουν τέτοιες τομές, τέτοια χάσματα μεταξύ των ανθρώπων. Τέτοια είναι και η μέθοδος αυτών των ανθρώπων. Πρόκειται παραστατικά για μια μωσαϊκή μέθοδο, είτε, ακριβέστερα, για μια μέθοδο αποσπασματική. Η αποσπασματική μέθοδος της νόησης είναι χαρακτηριστική για την κοινωνία της αλλοτρίωσης και για τον άνθρωπο, η τοποθέτηση του οποίου δεν ξεπερνά το πλαίσια αυτής της κοινωνίας.

Από την άποψη της διαλεκτικής μεθόδου το πρόβλημα της τομής μεταξύ νεαρού και ώριμου Μαρξ είναι ένα ψευδοπρόβλημα είτε ένα πρόβλημα εξηγήσιμο μάλλον από ψυχολογικά και κοινωνικά αίτια παρά από την σκοπιά της πραγματικά αυστηρής επιστημονικής μεθόδου της νόησης. Εκεί βέβαια αναλώνεται πληθώρα δυνάμεων στην εξέταση του εν λόγω ζητήματος, ωστόσο δεν νομίζω ότι αυτό μπορεί να οδηγήσει σε κάποια ουσιαστικά θετικά αποτελέσματα την έρευνα των απόψεων του Κ. Μαρξ. Εμένα μ’ ενδιέφερε πάντοτε η ανάπτυξη των ιδεών του Κ. Μαρξ, διότι ο μαρξισμός μπορεί να υπάρξει μόνο ως αναπτυσσόμενο σύνολο αντιλήψεων. Εάν δεν αναπτύσσεται, σημαίνει ότι δεν είναι πλέον μαρξισμός. Αν ενώπιον των ανθρώπων που ασχολούνται με την έρευνα των αντιλήψεων του Κ. Μαρξ δεν εγείρονται κάποια νέα καθήκοντα, τότε δεν πρόκειται πλέον για μαρξιστές.

G. H.: Ποιες προοπτικές διάνοιγε η κατανόηση των μηχανισμών ανάπτυξης της επιστήμης για τον προσδιορισμό της νέας κατεύθυνσης των ερευνών σας και συγκεκριμένα για την έρευνα της παγκόσμιας ιστορικής διαδικασίας;

Β. Β.: Η αποκάλυψε του τι έκανε ο Κ. Μαρξ μας επιτρέπει να δούμε και τι δεν έκανε και τον ιστορικό περιορισμό αυτού που έχει κάνει. Είναι ανέφικτη η αποκάλυψη του ιστορικού περιορισμού ενός επιστήμονα χωρίς να αφομοιωθούν οι αντιλήψεις του στην ανάπτυξή τους. Άλλος δρόμος δεν υπάρχει.

Και εφόσον μπορεί να παραμένει κανείς μαρξιστής μόνο αναπτύσσοντας τον μαρξισμό, αυτή είναι απαραίτητη σχέση προς τον μαρξισμό. Άλλο θέμα είναι τώρα το γεγονός ότι ο μαρξισμός για πολύ καιρό βασικά δεν αναπτυσσόταν, αλλά δογματοποιούταν και συνεπώς μετατρεπόταν στον αντίποδά του.

Η αποκάλυψη της λογικής του «Κεφαλαίου» είναι συνάμα και αποκάλυψη ορισμένης ιστορικής βαθμίδας της νόησης της ανθρωπότητας, της μεθόδου που κατέχει η ανθρωπότητα, του κατηγοριακού μηχανισμού (aparatum) της ανθρωπότητας. Όχι μόνο κάποιου ξεχωριστού υποκειμένου, αλλά εκείνου του κατηγοριακού πλούτου ο οποίος υπάρχει στην ανθρωπότητα. Αυτό έκανε με τον δικό του τρόπου ήδη ο Χέγκελ. Στον Χέγκελ αποκαλυπτόταν ήδη το κατηγοριακό aparatum της ανθρωπότητας. Όχι κάποιου μεμονωμένου ατόμου, διότι κάποιο μεμονωμένο άτομο μπορεί και να μη κατακτήσει αυτό το aparatum συνολικά και μάλιστα, η πλειονότητα των ατόμων δεν το κατέχει. Ο ίδιος ο Κ. Μαρξ προχωρούσε από την έρευνα του κεφαλαίου στην διερεύνηση της ιστορίας της κοινωνίας. Η αλήθεια είναι ότι αυτό δεν το παραδέχονται όλοι. Πολλοί πιστεύουν ότι ο Κ. Μαρξ στις χρονολογικές του σημειώσεις ασχολούταν με κάποια επιμέρους ζητήματα. Κατά την γνώμη μου, ο Κ. Μαρξ οδηγήθηκε στην αναγκαιότητα διερεύνησης της ανθρώπινης κοινωνίας από την ίδια την πορεία της έρευνας του κεφαλαίου. Και αυτό επειδή δεν μπορούσε να λυθεί διαφορετικά το ζήτημα περί του καθοριστικού ρόλου της οικονομικής ζωής στην κοινωνία σε πλήρη βαθμό στον μαρξισμό κατά την περίοδο της συγγραφής του «Κεφαλαίου». Γι’ αυτό όταν ο Ε. Bernstein επέκρινε τον Κ. Μαρξ, είχε ορισμένους λόγους γι’ αυτήν την κριτική. Άσχετα τώρα αν ο E. Bernstein όχι μόνο δεν έλυσε το εν λόγω ζήτημα αλλά ούτε καν το έθεσε ορθά. Παρ’ όλα αυτά όμως διαισθάνθηκε μια πραγματική ανεπάρκεια αυτού που έκανε ο Κ. Μαρξ.

Μόνο μέσα από την έρευνα ιστορίας της ανθρωπότητας συνολικά μπορούν να συναχθούν από την οικονομική ζωή της κοινωνίας οι άλλες σφαίρες της ζωής της κοινωνίας. Εδώ θα μπορούσα να το αποδείξω αυτό, όμως η απόδειξη του ότι, αυτό είναι απαραίτητο είναι μια ξεχωριστή συζήτηση. Κατ’ αρχήν θέλω να επισημάνω ότι η άμεση συνέχιση του «Κεφαλαίου» από τον Κ. Μαρξ θα έπρεπε κατά την γνώμη μου να προχωρήσει σ’ αυτή την κατεύθυνση. Άλλωστε η ειδική μελέτη της μεθόδου της νόησης της ανθρωπότητας σήμανε από μόνη της ότι είναι απαραίτητη φερ’ ειπείν η εξέταση και αυτής της βάσης, δηλαδή και της μεθόδου της νόησης της ανθρωπότητας στα πλαίσια ολόκληρης της ανθρώπινης κοινωνίας. Και εκτός αυτού, όπως ήδη έδειξε ο Κ. Μαρξ, ο κομμουνισμός είναι το προϊόν της ανάπτυξης ολόκληρης της ανθρωπότητας, είναι το προϊόν της παγκόσμιας ιστορίας. Και εφ’ όσον είναι προϊόν της παγκόσμιας ιστορίας, έπεται ότι έπρεπε να μελετηθεί και διαδικασία [γέννησή του].

G. H.: Στην δυτική φιλοσοφία της ιστορίας δεσπόζει σήμερα η παραίτηση από τις αξιώσεις επιστημονικής κατανόησης της ιστορίας ως διαδικασίας ανάπτυξης με ορισμένη κατεύθυνση. Πως θεμελιώνεται εσείς την αναγκαιότητα μελέτης και αποκάλυψης ακριβώς της λογικής της ιστορίας και ποιο στόχο θέσατε στον εαυτό σας διακρίνοντας για μελέτη ακριβώς την λογική;

Β. Β.: Θα ήθελα κατ’ αρχήν να αναφερθώ στην δυτική σκοπιά. Η θέση της παραίτησης από την διερεύνηση των νομοτελειών της ιστορικής διαδικασίας είναι αναπόφευκτη στις περιπτώσεις που οι άνθρωποι στέκονται στο έδαφος της κεφαλαιοκρατικής κοινωνίας και θεωρούν αυτή την κοινωνία αιώνια, ενώ αυτή είναι στην πραγματικότητα ιστορικά παροδική, ταυτόχρονα παραιτείται κατ’ αυτόν τον τρόπο από την δυνατότητα επιστημονικής σύλληψης αυτής της κοινωνίας, της ουσίας της και της διαδικασία, η οποία έχει ως αποτέλεσμα την διαμόρφωση αυτής της κοινωνίας.

G. H.: Πιθανόν η παραίτηση από την επιστημονική κατανόηση της ιστορίας ως αναπτυξιακής διαδικασίας με ορισμένη κατεύθυνση να οφείλεται στο γεγονός ότι η ιστορία στα τέλη του εικοστού αιώνα προβάλλει τόσο πολυδιάστατη, τόσο περίπλοκη και πολυσχιδής που...

Β. Β.: Καταλαβαίνω. Παρ’ όλα αυτά όμως θέλω να υπογραμμίσω για άλλη μια φορά, ότι ορισμένη αφετηριακή σκοπιά προκαθορίζει πλέον τα αποτελέσματα. Αναφορικά τώρα με την πολυμορφία και το περίπλοκο της ιστορικής διαδικασίας έχω να πω τα εξής. Η ύπαρξη πολυμορφίας στο αντικείμενο της επιστήμης δεν αποτελεί ακόμα απόδειξη του ότι [το εν λόγω αντικείμενο] δεν διέπεται από νόμους . μπορεί κάποιο αντικείμενο να είναι πολύπλοκο, μπορεί να είναι πολύ περίπλοκο, μπορεί να είναι πολύ ποικιλόμορφο και πολύ περιπλεγμένο, μπερδεμένο. Αυτό όμως επ’ ουδενί λόγω δεν μπορεί να εκληφθεί ως απόδειξη του γεγονότος ότι εδώ δεν υπάρχει νόμος, δεν υπάρχει κάποια ενότητα, δεν υπάρχει κάποια αναγκαιότητα. Η ολοένα αυξανόμενη πολυμορφία από μόνη της δεν μπορεί να συνιστά λόγο για την άρνηση της ενότητας. Η επιστήμη αποκαλύπτει τους νόμους που διέπουν όλο και πιο περίπλοκα και απομακρυσμένα από την άμεση ανθρώπινη εμπειρία αντικείμενα. Και όμως οι φυσικές επιστήμες διακρίνουν κάποιες νομοτέλειες. Διακρίνονται ακόμα και νομοτέλειες στατιστικών πιθανοτήτων μέσα στην πορεία των γεγονότων. Δεν χρειάζεται να πούμε επίσης ότι υπάρχει η θεωρία των πιθανοτήτων, ο νόμος της πιθανότητας, ο νόμος της ενδεχομενικότητας και του τυχαίου.

Συνεπώς η ίδια η ενδεχομενικότητα της ύπαρξης γεγονότων δεν συνιστά από μόνη της ανυπέρβλητο εμπόδιο για την επιστημονική σύλληψη των νόμων. Και στην κοινωνία τα γεγονότα έχουν τον χαρακτήρα ενδεχομενικοτήτων, και όλοι οι νόμοι στην κοινωνία είναι νόμοι- τάσεις. Δηλαδή οι νόμοι αυτοί δεν είναι απόλυτοι, αλλά συγκροτούνται από την διαπλοκή πληθώρας αντιφατικών μεταξύ τους τυχαιοτήτων. Επομένως η ύπαρξη πολλαπλότητας και η περιπλοκή αυτής της πολλαπλότητας δεν μπορεί να αποτελεί λόγο για την άρνηση του νόμου και για την άρνηση της ενότητας. Που έγκειται λοιπόν το ζήτημα; Στην ικανότητα είτε στην επιθυμία να διακρίνει κανείς αυτή την ενότητα.

Η ιστορική διαδικασία ακόμα και από την άποψη της διάκρισης των νόμων είναι εναλλακτική. Μέσα στην ιστορική διαδικασία υπάρχει πάντοτε πληθώρα δυνατοτήτων. Παρ’ όλα αυτά όμως μέσα στην ιστορική διαδικασία μπορούν (αυτό εξαρτάται και πάλι από την επιθυμία, είτε από τις ικανότητες) να διακριθούν κάποιες δεσπόζουσες σε αυτήν - τάσεις. Κατά την γνώμη μου, σήμερα ένα από τα θεμέλια των αντιλήψεων περί απουσίας νόμων της ιστορίας, έγκειται στο γεγονός ότι οι άνθρωποι έφτασαν σ’ ένα τέτοιο επίπεδο δυνατοτήτων, κατά το οποίο η ανθρωπότητα από την σκοπιά των απολογητών της κεφαλαιοκρατικής κοινωνίας παρουσιάζεται μόνον ως καταστρεφόμενη, ως αυτοκαταστρεφόμενη. Τι νομοτέλεια μπορεί να είναι η αυτοκαταστροφή; Έφτασαν σε αδιέξοδο, καταστρέφονται οι ίδιοι, είναι οι ίδιοι έτοιμοι να αυτοκτονήσουν. Τι νομοτέλεια μπορεί να υπάρξει εδώ; Όμως από την άποψη των όσων έλεγα προηγουμένως, εδώ υπάρχει νομοτέλεια, υπάρχει εναλλακτική λύση. Ο άνθρωπος είναι ικανός (ακόμα και το ξεχωριστό άτομο) να αυτοκτονήσει όταν συνειδητοποιήσει τον εαυτό του ως άνθρωπο. Το ζώο κατά κανόνα δεν αυτοκτονεί και νομίζω μάλιστα ότι ποτέ δεν αυτοκτονεί. Μόνον ο άνθρωπος μπορεί να σκοτώσει τον εαυτό του. Γιατί όμως μπορεί να αυτοκτονεί; Επειδή συνειδητοποίησε τον εαυτό του ως άνθρωπο. Άρα από τι εξαρτάται αυτό; Αυτό εξαρτάται από το επίπεδο ανάπτυξης του ανθρώπου. Η ικανότητά του για αυτοσυνειδητοποίηση είναι ένα υψηλό επίπεδο της ανάπτυξής του το οποίο συνδέεται ταυτόχρονα με την δυνατότητα οικειοθελούς άρνησης της ύπαρξης του εαυτού του. Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με την ανθρωπότητα. Να που καταστρέφεται. Η ιστορία της ανθρωπότητας συνιστά εξαιρετικά πολλαπλές διαδικασίες. Όμως μαζί με την καταστροφή υπάρχει και η πρόοδος, μαζί με την πολλαπλότητα εδώ υπάρχει και η ενότητα. Και η ενότητα αυτή δεν είναι μια μονοτονία. Η ενότητα με την διαλεκτική έννοια δεν είναι η μονότονη ομοιομορφία, δεν είναι η ομοιότητα αλλά η συνάφεια του διαφορετικού. Πρόκειται για την ενότητα του διαφορετικού και όχι για μια εξωτερική ομοιότητα. Αλλά για τους ανθρώπους που αρνούνται αυτή την ενότητα (και η άποψη αυτή είναι απαραίτητη για τους ανθρώπους που υιοθετούν την στάση της παραδοχής της αιωνιότητας της υπάρχουσας τάξης πραγμάτων), η ενότητα της ιστορίας προβάλλει μόνον ως ομοιομορφία της ιστορικής διαδικασίας. Όσο πιο ομογενής είναι η ιστορική διαδικασία τόσο περισσότερο νομοτελειακή είναι γι’ αυτούς, δηλαδή όσο πιο όμορφη τόσο πιό μονότονη, τόσο περισσότερο νομοτελειακή είναι. Ως νομοτέλεια προβάλλει η ομοιομορφία. Όμως από την σκοπιά της διαλεκτικής νόμος δεν είναι η ομοιομορφία, δεν είναι η ομοιότητα (η ομοιοτυπία) των διαδικασιών- πχ σε διάφορες χώρες- αλλά η αμοιβαία συνάφεια των διαδικασιών, ο εσωτερικός δεσμός των διαδικασιών. Να σε τι έγκειται η ενότητα. Αυτό είναι ο νόμος: η συνάφεια του εσωτερικού και η συνάφεια του διαφορετικού. Γι’ αυτό και από αυτή την άποψη δεν έχει σημασία αν αυτές οι ποικιλομορφίες είναι πέντε, δέκα, είτε χίλιες. Πρόκειται γενικά για ένα ζήτημα εντελώς άσχετο με το θέμα μας σ’ αυτή την περίπτωση. Από την σκοπιά της διαλεκτικής είναι απλώς άτοπη και στερείται νοήματος οποιαδήποτε επίκληση της ποικιλομορφίας. Το θέμα εδώ είναι ότι οι άνθρωποι, οι οποίοι αρνούνται την ιστορική διαδικασία και λένε ότι αυτή δεν διέπεται από νομοτέλειες, δεν διαθέτουν μέθοδο για την επιστημονική σύλληψη των νομοτελειών. Η μέθοδός τους είτε είναι επιφανειακή, είτε είναι εντελώς ανύπαρκτη. Εν πάση περιπτώσει δεν διαθέτουν μια μέθοδο, η οποία θα τους επέτρεπε να συλλάβουν την ενότητα της πολλαπλότητας. Και εφ’ όσον δεν διαθέτουν τέτοια μέθοδο θα αρνούνται φυσικά την δυνατότητα σύλληψης των νόμων της ιστορίας, τους οποίους δεν είναι βέβαια σε θέση να διαγνώσουν με την βοήθεια της μεθόδου που διαθέτουν. Αν δεν μπορείτε με την βοήθεια ενός φτυαριού να σκάψετε μέχρι το πετρελαιοφόρο κοίτασμα, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει πετρέλαιο. Ας αντικαταστήσουν λοιπόν πρώτα το φτυάρι με σύγχρονα γεωτρητικά συστήματα και τότε ας αποφανθούν περί της ύπαρξης ή μη πετρελαίου στα έγκατα της γης. Ειδ’ άλλως επιδίδονται σε συζητήσεις άσχετες με την ουσία του ζητήματος. Συνεπώς για να κατανοήσουμε τις νομοτέλειες χρειάζεται η κατάλληλη μέθοδος της νόησης, τη στιγμή που η συντριπτική πλειονότητα των δυτικών επιστημόνων, στην πράξη μάλιστα θα έλεγα, ίσως όλοι ανεξαιρέτως δεν κατέχουν την διαλεκτική μέθοδο. Οι φυσικοί επιστήμονες είναι αυτονόητο, αλλά και οι κοινωνικοί επιστήμονες.

Έτσι θα απαντούσα σ’ αυτό το ερώτημα.

G. H.: Σύμφωνα με την αντίληψή σας η χρησιμοποίηση της μεθόδου της ανάβασης από το αφηρημένο στο συγκεκριμένο προϋποθέτει την ωριμότητα του αντικειμένου της έρευνας. Σε ποιο βαθμό είναι νόμιμη η χρησιμοποίηση αυτής της προσέγγισης για την έρευνα της ιστορικής ανάπτυξης της ανθρωπότητας και της κοινωνίας, την στιγμή που δεν βρίσκεται στο ώριμο στάδιό της;

Β. Β.: Πρόκειται πράγματι για ένα περίπλοκο ζήτημα. Η κοινωνία δεν βρίσκεται ακόμα στο ώριμο στάδιο [της ανάπτυξής της]. Δεν θα έλεγα όμως ότι απουσιάζουν παντελώς γνωρίσματα και στιγμές του ώριμου σταδίου.

Κατ’ αρχήν υπάρχουν οι προϋποθέσεις αυτής της κοινωνίας. Κι έπειτα ακόμα και αν έχουμε να κάνουμε με ένα κομμουνισμό του στρατώνα και αυτός ακόμα ο κομμουνισμός του στρατώνα, έστω και αν είναι μικροαστικός ως προς τη φύση του, είναι παρ’ όλ’ αυτά ορισμένο στάδιο εμφάνισης της νέας κοινωνίας. Αυτό [που λέω] μπορεί και να φανεί αποκρουστικό: αυτός ο κομμουνισμός του στρατώνα, ο ολοκληρωτισμός κλπ. -[Αποκαλείται αίφνης] νέα κοινωνία. Όμως πρέπει να προσεγγίσουμε αυτό το ζήτημα επίσης διαλεκτικά. Πρόκειται για μια αντιφατική κοινωνία. Αν πάρουμε πχ το έμβρυο του ανθρώπου [θα δούμε ότι] σε μιαν ορισμένη φάση ανάπτυξής του έχει τα βράγχια. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι αν το δούμε σ’ αυτό το επίπεδο της ανάπτυξης θα πρέπει να αποφανθούμε ότι ποτέ δεν πρόκειται να γίνει άνθρωπος. Μπορούμε φυσικά να διακόψουμε την ύπαρξη του ανθρώπινου εμβρύου βλέποντας ότι έχει βράγχια. Το ίδιο συμβαίνει και με τον κομμουνισμό του στρατώνα. Πρόκειται για μια μετάβαση στην νέα κοινωνία, αν και έχει [ τα δικά της ] «βράγχια», δηλαδή γνωρίσματα μιας κατά πολύ χαμηλότερης βαθμίδας ανάπτυξης της κοινωνίας.

Το νέο στάδιο κατά την γνώμη μου έχει πλέον εμφανισθεί. Μπορεί να εμφανίσθηκε με «βράγχια», παρ’ όλ’ αυτά όμως εμφανίσθηκε και το γεγονός αυτό μας δίνει σε κάποιο βαθμό την δυνατότητα για πρόγνωση. Για μια πρόγνωση ακριβέστερη και μεγαλύτερης εμβέλειας από αυτήν που είχε επιτευχθεί τον καιρό του Κ. Μαρξ, λαμβάνοντας φυσικά υπόψιν και τα «βράγχια». Γι’ αυτό δεν μπορεί να ειπωθεί ότι το αντικείμενο, [ η ώριμη κοινωνία] απουσιάζει παντελώς. Το αντικείμενο σε κάποιο βαθμό υπάρχει και μάλιστα σε ανεπτυγμένη μορφή απ’ αυτή που είχε τον καιρό του Κ. Μαρξ. Στον καιρό του υπήρχαν ήδη ορισμένες προϋποθέσεις αυτού του αντικειμένου [της ώριμης, της κομμουνιστικής κοινωνίας]. Έτσι ώστε από τότε κιόλας μπορούσε να γίνεται λόγος γι’ αυτό και από αυτή την οπτική να ερευνάται η κοινωνία. Γι’ αυτό και δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι στον Μαρξ συγκροτούνται ορισμένες αντιλήψεις για την κομμουνιστική κοινωνία, οι οποίες έχουν ποιοτικά διαφορετικό περιεχόμενο από τις θεωρίες και τις διδασκαλίες, οι οποίες ανέκυπταν τότε που δεν υπήρχαν καθόλου αυτές οι προϋποθέσεις. Αλλά εμείς έχουμε πλέον την δυνατότητα να διαθέτουμε κάποια εμπειρία- καλή είτε κακή, όμως εμπειρία. Και οι δυνατότητες της μεθόδου της νόησης παίζουν σημαντικό ρόλο στον τρόπο που νοηματοδοτούμε την εμπειρία που αποκτήσαμε. Φυσικά οι αντιλήψεις μας για την κοινωνία του μέλλοντος , σε μια σειρά σχέσεων, θα είναι υποθετικού χαρακτήρα. Παρ’ όλ’ αυτά όμως αν θα εξετάζουμε την φυσικο-ιστορική διαδικασία ανάπτυξης της επιστήμης σε συνδυασμό με το αντικείμενο, μπορούμε να προβλέψουμε τι είναι υποθετικό στις θέσεις μας, που υπάρχουν αδύνατα σημεία, τα οποία θα χρειασθεί στο μέλλον να διορθώνουμε, να συμπληρώνουμε, να αναπτύσσουμε, δηλαδή μπορούμε πλέον και να προβλέψουμε παραπέρα. Η γνώση της κομμουνιστικής κοινωνίας είναι επίσης μια διαδικασία, η οποία δεν ολοκληρώνεται με τα όσα γνωρίζουμε τώρα για την κομμουνιστική κοινωνία. Παρ’ όλα αυτά όμως, εφ’ όσον έχουν ήδη διαμορφωθεί σε σημαντικό βαθμό οι προϋποθέσεις του κομμουνισμού σε κοσμοϊστορικό επίπεδο, υπάρχουν μεγάλες δυνατότητες για την έρευνα αυτής της κοινωνίας.

G. H.: Ποιες προϋποθέσεις διαβλέπετε εσείς; Ποιες από αυτές έχουν περισσότερες δυνατότητες;

Β. Β.: Μια από τις προϋποθέσεις είναι ο κοινωνικός χαρακτήρας της παραγωγής. Στις προϋποθέσεις μπορούμε να κατατάξουμε και συνολικά ολόκληρο το παρόν [το διανυόμενο σήμερα ] «τμήμα» της σπείρας της ελικοειδούς ανάπτυξης της ιστορίας της ανθρωπότητας. Το τέλος αυτής της σπείρας μας είναι ορατό στην βάση της προγενέστερης ανάπτυξης. Δηλαδή η άρνηση της άρνησης αυτής της σπείρας κείτεται στο πεδίο της ορατότητά μας. Εννοείται, σε γενικές γραμμές. Μπορούμε να πούμε: 1) ότι το τέλος αυτής της σπείρας θα υπάρξει, εάν επιβιώσει η ανθρωπότητα και 2) ποια είναι τα γενικά γνωρίσματα αυτού του μέλλοντος και μάλιστα έγκυρα [αξιόπιστα]. Ο βαθμός διεξοδικότητας [της αντίληψής μας ] , είτε ακόμα και η αλλαγή της ερμηνείας ορισμένων ξεχωριστών γενικών γνωρισμάτων, μπορεί να δοθεί αργότερα με την ανάπτυξη αυτής της ίδιας της κοινωνίας. Μπορούμε όμως να συνάγουμε εντελώς οριστικά δύο πορίσματα: 1) για την αναγκαιότητα του κομμουνιστικού σταδίου και 2) για τα γενικά του γνωρίσματα. Γι’ αυτό ακριβώς μπορούμε να μιλάμε επιστημονικά - όχι εν είδη ουτοπιών και υποθέσεων. Εδώ φυσικά μεγάλο ρόλο διαδραματίζει η πρόβλεψη. Η πρόβλεψη παίζει σημαντικό ρόλο σ’ οποιαδήποτε επιστήμη, πόσο μάλλον στην ιστορική. Βέβαια ο τρόπος ανάπτυξης και τελειοποίησης αυτής της πρόβλεψης είναι ιδιαίτερο θέμα για συζήτηση.

Δεν θα μπορέσουμε να παρακάμψουμε το πρόβλημα της μη πλήρους διαμόρφωσης του αντικειμένου. Εδώ η κατάσταση είναι αντιφατική, όμως σε κάποιο βαθμό διευθετήσιμη. Φυσικά θα μπορέσει να διευθετηθεί πλήρως μόνον όταν η ανθρωπότητα πάψει να υπάρχει... είτε όταν μετατραπεί σε κάτι άλλο. Τώρα αναφέρομαι σ’ εκείνη την μεγάλη σπείρα της έλικας, η οποία περικλείει όλη την προγενέστερη και την σύγχρονη ιστορία της ανθρωπότητας. Στο τελευταίο «τμήμα» αυτής της σπείρας βρίσκεται τώρα η ανθρώπινη κοινωνία. Δεν αναφέρομαι όμως στο απώτερο μέλλον, αν και από τώρα κιόλας μπορεί να προβλεφθεί το απώτερο μέλλον. Αυτό όμως είναι ένα άλλο θέμα για συζήτηση, το οποίο θα μας οδηγήσει σε πιο απόμακρο τομέα.

G. H.: Το τελευταίο διάστημα διαδίδονται πλατιά αντιλήψεις, οι οποίες ερμηνεύουν τον θάνατο του σοσιαλιστικού συστήματος με την επενέργεια υποκειμενικών και εξωτερικών παραγόντων. Άλλοι πάλι θεωρούν τον σοσιαλισμό απόπειρα εγκατάλειψης της λεγόμενης βασικής οδού που ακολουθεί ο ανθρώπινος πολιτισμός, μιαν απόπειρα φυσικά καταδικασμένη σε θάνατο. Που κατά την γνώμη σας πρέπει να αναζητώνται τα αντικειμενικά και εσωτερικά αίτια του πασιφανούς μη βιώσιμου αυτού του τύπου σοσιαλιστικών σχέσεων που συγκροτήθηκε; Είναι άραγε υπερβατή η ανάπτυξη του παρελθόντος τύπου [σοσιαλισμού] μέσω μιας διαλεκτικής άρσης;

Β. Β.: Το ερώτημά σας θίγει το πρόβλημα της «βασικής οδού της ανθρωπότητας». Εννοείται ότι οι οπαδοί της κεφαλαιοκρατίας θεωρούν ακριβώς την κεφαλαιοκρατία «βασική οδό». Νομίζω ότι στην πραγματικότητα δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Ότι και αν λένε στην κεφαλαιοκρατική κοινωνία δεν παρατηρείται μόνο ο αποφασιστικός ρόλος της μεγάλης παραγωγής των μεγάλων ενώσεων, των Πολυεθνικών Εταιρειών και όχι κάποιων μικρών επιχειρήσεων. Αυξάνει επίσης και η ισχύς των μεγάλων ενώσεων, των Πολυεθνικών Εταιρειών κλπ, κλπ. Αυτό όμως σημαίνει ότι η «βασική οδός της ανθρωπότητας» βαδίζει στον δρόμο της μεγέθυνσης, της συνένωσης, της κοινωνικοποίησης της παραγωγής. Βλέπετε το ίδιο το γεγονός της πολυεθνικοποίησης των εταιρειών συνιστά από μόνο του ένωση της παραγωγής. Αν όμως νομίσουμε ότι δεν πρόκειται να υπάρξει άλλη ένωση πέρα από τις Πολυεθνικές Εταιρείες, ότι εδώ σταμάτησε η ανάπτυξη της ανθρωπότητας, αυτό κατ’ αρχήν αντιφάσκει με τα σύγχρονα γεγονότα. Η ένωση, η κοινωνικοποίηση προχωρά παραπέρα. Γι’ αυτό η βασική οδός της ανθρωπότητας οδηγεί ακριβώς στην αντίθετη κατεύθυνση από αυτή που νομίζουν στην χώρα μας οι «δημοκράτες»[6] και «καταστροϊκοί».[7]

Από την σκοπιά της ανάπτυξης της κοινωνίας τα γεγονότα αυτά απέκτησαν κοσμοϊστορικό χαρακτήρα. Η σύγχρονη οικονομία συγκροτήθηκε στα τέλη του19ου- αρχές του 20ου αιώνα στο παγκόσμιο οικονομικό σύστημα της κεφαλαιοκρατίας. Γι’ αυτό οι διαδικασίες που διεξάγονται σε κάποια μεμονωμένη χώρα πρέπει να εξετάζονται από την σκοπιά του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος. Αλλά στο παγκόσμιο οικονομικό σύστημα υπάρχει μιαν ολόκληρη σειρά ουσιαστικών αντιφάσεων. Κατ’ αρχήν έχουμε την ανισομέρεια της ανάπτυξης διαφόρων χωρών. Αυτή υπήρχε φυσικά ανέκαθεν. Από τα τέλη όμως του 19ου- αρχές του 20ου αιώνα η ανισομέρεια αναδημιουργείται στα πλαίσια ενός ενιαίου συστήματος. Στο εξής η ανισομέρεια της ανάπτυξης μιας σειράς χωρών επιδρά σε ολόκληρο το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα της κεφαλαιοκρατίας.

Η αντίφαση μεταξύ οικονομικά αναπτυγμένων χωρών και λιγότερο αναπτυγμένων χωρών είναι μια από τις πλέον ουσιαστικές αντιφάσεις ολόκληρου του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος της κεφαλαιοκρατίας. Και οι σχέσεις της εκμετάλλευσης των λιγότερο ανεπτυγμένων χωρών από τις περισσότερο ανεπτυγμένες (προπαντός μέσω της άνισης ανταλλαγής) είναι η σημαντικότερη των αμοιβαίων διεθνών σχέσεων. Κατ’ αυτό τον τρόπο η εκμετάλλευση υπερβαίνει τα εθνικά πλαίσια και αποκτά παγκόσμιο χαρακτήρα.

Οι αντιστάσεις κατά της εκμετάλλευσης μπορούν να ανακύπτουν προ παντός στις χώρες που υφίστανται την εκμετάλλευση.

Οι σοσιαλιστικές επαναστάσεις κατά κανόνα δεν μπορούν να ξεσπάσουν αρχικά στις ανεπτυγμένες χώρες. Πρωταρχικά πραγματοποιούνται στις λιγότερο ανεπτυγμένες χώρες, δηλαδή στις χώρες τις οποίες εκμεταλλεύονται οι πιο ανεπτυγμένες χώρες. Ωστόσο στις λιγότερο ανεπτυγμένες χώρες είναι λιγότερο ανεπτυγμένη η βιομηχανία, είναι λιγότερο ανεπτυγμένη συνολικά η παραγωγή, είναι λιγότερο ανεπτυγμένος ο κοινωνικός χαρακτήρας της παραγωγής. Όπως βλέπουμε διαμορφώνεται μιαν αντιφατική κατάσταση: μπορεί μεν οι όροι για την διεξαγωγή της σοσιαλιστικής επανάστασης να είναι ευνοϊκότεροι στις υπό εκμετάλλευση χώρες, όμως η παραγωγή είναι σ’ αυτές λιγότερο ανεπτυγμένη από αυτή των εκμεταλλευτριών χωρών.

Σε συνθήκες κατά τις οποίες κυριαρχούν στον κόσμο οι ανεπτυγμένες κεφαλαιοκρατικές χώρες η καταπίεση δεν περιορίζεται μόνο στην οικονομία, αλλά επεκτείνεται στην ιδεολογία, στις στρατιωτικές και στις πολιτικές σχέσεις. Γι’ αυτό μια λιγότερο ανεπτυγμένη χώρα πέφτει απ’ αρχής σε λιγότερο ευνοϊκές συνθήκες.

Με αυτό συνδέεται το γεγονός ότι μετά τη νίκη της σοσιαλιστικής επανάστασης σ’ αυτές τις χώρες η παλινόρθωση της κεφαλαιοκρατίας δεν είναι κάτι το απίθανο. Βλέπετε εκεί οι εσωτερικές συνθήκες είναι χειρότερες απ’ ότι στις ανεπτυγμένες κεφαλαιοκρατικές χώρες. Κατ’ αυτόν τον τρόπο, εάν η καθυστέρηση δεν ξεπερνιέται γρήγορα, αυξάνει η δυνατότητα παλινόρθωσης της κεφαλαιοκρατίας. Με αυτή την έννοια οι φόβοι του Λένιν για τον θάνατο της χώρας στην περίπτωση που θα ήταν ανίκανη να ξεπεράσει τις ανεπτυγμένες κεφαλαιοκρατικές χώρες στην παραγωγικότητα της εργασίας απέβησαν προφητικοί.

Εάν η οικονομική καθυστέρηση από τις ανεπτυγμένες κεφαλαιοκρατικές χώρες δεν ξεπερνιέται αρκετά γρήγορα, τότε αναπόφευκτα αποκαθίστανται κατά την έκφραση του Κ. Μαρξ «όλες οι παλιές βρωμιές»[8]. Και μάλιστα η διαδικασία αυτή είναι φυσικά αντιφατική. Αφ’ ενός μεν πραγματοποιείται η σοσιαλιστική επανάσταση, αναφύονται οι βλαστοί της νέας κοινωνίας (πχ το δικαίωμα για εργασία, η δωρεάν παιδεία, η ιατροφαρμακευτική περίθαλψη κλπ.). Αφ’ ετέρου όμως η οικονομική καθυστέρηση και η ακόμα μη επαρκής για τη νέα κοινωνία ανάπτυξη της παραγωγής, οροθετούν την αναγέννηση «όλων των παλιών βρωμιών». Και όσο πιο καθυστερημένη είναι η χώρα τόσο πιθανότερη - τηρουμένων ίσων των υπολοίπων όρων- είναι η νίκή της «παλιάς βρωμιάς». Πολλά εξαρτώνται σ’ αυτήν την περίπτωση απ’ τον υποκειμενικό παράγοντα, ο οποίος είναι επίσης αντιφατικός. Άλλος δρόμος για τη νέα κοινωνία δεν υπάρχει. Αυτός ο δρόμος είναι αναγκαίος πλην όμως αναγκαία αντιφατικός και περίπλοκος. Στην Ρωσία πχ έγινε η επανάσταση όμως μέχρι σήμερα η χειρωνακτική εργασία ανέρχεται κατά μέσο όρο στο 40% εθνικής οικονομίας. Η χειρωνακτική εργασία είναι η βάση της ταξικής κοινωνίας, της κοινωνίας της ιδιωτικής ιδιοκτησίας. Κατ’ αυτόν τον τρόπο η ίδια η βάση για τη νέα κοινωνία απέβη για μακρό χρονικό διάστημα αντιφατική. Σε κάποιες σχέσεις ήταν για την νέα κοινωνία, ενώ σε κάποιες άλλες δεν ήταν. Αφ’ ενός μεν διατηρείται μεγάλο μερίδιο χειρωνακτικής εργασίας, αφ’ ετέρου δε υπάρχουν ανεπτυγμένοι τομείς της παραγωγής (πχ η διαστημική, η πολεμική βιομηχανία).

Απ’ όσα είπα μέχρι τώρα κατά την γνώμη μου συνεπάγεται το εξής: κατά πάσα πιθανότητα οι πρώτες σοσιαλιστικές επαναστάσεις θα συνοδεύονται από αντεπαναστάσεις.

Οι σοσιαλιστικές χώρες εμφανίσθηκαν και πρωταρχικά θα εμφανίζονται στην περιφέρεια της παγκόσμιας κεφαλαιοκρατίας. Όμως οι σοσιαλιστικές επαναστάσεις είναι αναπόφευκτες και στις άλλες κεφαλαιοκρατικές χώρες. Στην διάρκεια ορισμένης ιστορικής περιόδου οι σοσιαλιστικές επαναστάσεις μπορεί να νικώνται και να τις διαδέχονται αντεπαναστάσεις. Ωστόσο θα αναγεννώνται διαρκώς από τις στάχτες τους μέχρι να νικήσουν τελειωτικά και για πάντα. Ακόμα και στην περίπτωση που η κεφαλαιοκρατική αντεπανάσταση νικά, δεν κατορθώνει να δηλητηριάσει εντελώς, να καταστρέψει τα όσα έκαναν οι σοσιαλιστικές επαναστάσεις. Θα μπορούσε άραγε η αντεπανάσταση στην χώρα μας να καταστρέψει όλα όσα έχουν επιτευχθεί στα χρόνια της Σοβιετικής εξουσίας; Ένα καθημερινό παράδειγμα: κοιτάξτε με πόση δυσκολία, με πόσους τριγμούς αντικαθίσταται η σοσιαλιστική προσφώνηση «σύντροφε» από την εκμεταλλευτική προσφώνηση «κύριε».

Εν μέρει η αντεπανάσταση νίκησε. Όμως με πολλούς θυσίες (εδώ κατατάσσονται και τα θύματα των διεθνικών συγκρούσεων και τα θύματα της καταστροφικά αυξημένης εγκληματικότητας και η απότομη πτώση της γεννητικότητας, η υπεροχή της θνησιμότητας έναντι της γεννησιμότητας και η πνευματική διαφθορά του λαού κλπ, κλπ.). Τα θύματα είναι ήδη πολλά. Θα είναι όμως κατά πολύ περισσότερα. Και όμως δεν αποκλείονται εντελώς οι δυνατότητες αποτροπής της παλινόρθωσης της κεφαλαιοκρατίας.

G. H.: Τι δυνατότητες δεν υπάρχουν;

Β. Β.: Πιθανόν να αυξηθεί η αντίσταση στην κεφαλαιοκρατική αντεπανάσταση με την περαιτέρω καταστροφής της οικονομίας. Η πλειονότητα των ανθρώπων, νομίζω δεν έχει κατανοήσει ακόμα τις διαδικασίες που διεξάγονται. Η πλειονότητα του λαού εναντίον του οποίου στρέφεται στην πραγματικότητα η κεφαλαιοκρατική αντεπανάσταση είναι αιχμάλωτη των φενάκων περί πολυτελούς ζωής στην κεφαλαιοκρατία. Και μάλιστα οι άνθρωποι πιστεύουν ότι η χώρα [μας] θα περάσει στην ομάδα ακριβώς των ανεπτυγμένων κεφαλαιοκρατικών χωρών. Η πλειονότητα είναι παθητική. Τώρα όλο και διευρύνεται η διάδοση της αντίληψης: «δεν πιστεύω κανένα, ούτε τους κομμουνιστές, ούτε τους δημοκράτες».

Κατ’ αυτόν τον τρόπο το ζήτημα της δυνατότητας κατάργησης της αντεπανάστασης θα εξαρτηθεί από τους ρυθμούς ανάπτυξης είτε κατεδάφισης της οικονομίας, από τους ρυθμούς αύξησης, είτε ξεπεράσματος των δυσκολιών του πληθυσμού, από τον τρόπο που θα ελίσσονται οι αρχές. Πρέπει να παραδεχθούμε ότι διδάσκονται από τα λάθη τους. Όμως θα μπορούμε να κρίνουμε καθ’ όλα έγκυρα για τα πρώτα ουσιαστικά αποτελέσματα στην οικονομία και για τις προοπτικές της κεφαλαιοκρατικής αντεπανάστασης το φθινόπωρο του 1992- 1993 και τον χειμώνα του 1992- 1993.

Β. Κ.: Βίκτορ Αλεξέγιεβιτς, θα μπορούσατε να αναφερθείτε με λίγα λόγια στις κοινωνικές τάσεις που θα γίνουν κυρίαρχες στο άμεσο μέλλον;

Β. Β.: Δεν αποκλείεται κατ’ αρχήν να ενισχυθούν οι εθνικιστικές, οι εθνικο- πατριωτικές διαθέσεις και να αναβαθμισθεί ο ρόλος των εκ των πραγμάτων αφυπνιζόμενων εθνικών δυνάμεων. Μεταξύ των εκπροσώπων αυτών των ανθρώπων πρέπει να παραδεχθούμε ότι υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι τίμιοι υποκειμενικά, που επιθυμούν το καλό της χώρας. Όμως οι εθνικο-πατριωτικές δυνάμεις είναι εξαιρετικά ανομοιογενείς. Κάθε άλλο παρά απίθανο θα είναι να χρησιμοποιεί το εθνικο-πατριωτικό «χαρτί» και ο Μπ. Γιέλτσιν. Ύστερα δεν θα ήταν διόλου απίθανο να ενισχυθεί η άκρα δεξιά (με την πραγματική έννοια της λέξης) πτέρυγα των «δημοκρατών» («δημοκρατών» («δημοκρατών» τύπου του δημάρχου της Μόσχας Γκ. Ποπόφ), οι επιδιώξεις των οποίων κατά τη γνώμη μου κάθε άλλο παρά αντιφάσκουν στην ουσία με τις επιδιώξεις του Γιέλτσιν.

Β. Κ.: Η εγκυρότητα των προβλέψεών σας μέχρι τώρα δεν διαψεύσθηκε από την πορεία της ανθρώπινης ιστορίας. Η αποτελεσματική πρόγνωση όμως είναι εφικτή μόνο στην περίπτωση που έχει ως προϋπόθεση την αναπτυσσόμενη θεωρία. Από αυτήν την άποψη θα μπορούσατε να μας πείτε πάνω σε τι δουλεύετε τώρα;

Β. Β.: Στον επίλογο της «Λογικής της ιστορίας» γίνεται μια απόπειρα άρσης του μαρξισμού. Αυτή [η άρση] μπορεί να πραγματοποιηθεί με την έρευνα της παγκόσμιας ιστορίας, με την άρση της υπάρχουσας ιστορικής μορφής της μαρξιστικής έρευνας. Πρέπει να αρθεί η αντίληψη κατά την οποία ο μαρξισμός διαιρεί τις εποχές σε σχηματισμούς πάνω σε μιαν αμετάβλητη βάση. Η ίδια η βάση της διαίρεσης μεταβάλλεται μαζί με την ιστορική διαδικασία, δηλαδή οι πλέον γενικές αντιλήψεις δεν είναι απομονωμένες από τις μοναδικές, οι πλέον γενικές κατηγορίες της ανθρώπινης νόησης είναι ιστορικές. Θα αρχίσω από ένα πιο κατανοητό παράδειγμα. Ο ιστορικός υλισμός είναι μια θεωρία, η οποία εμφανίζεται ιστορικά και είναι ιστορικά παροδική. Παροδική όμως από την αστική άποψη, κατά την οποία ισχυρίζονται ότι ο ιστορικός υλισμός έφαγε τα ψωμιά του και πρέπει να αντικατασταθεί από τον αστικό τρόπο νόησης.

Το βασικό ερώτημα της φιλοσοφίας εμφανίζεται με την εμφάνιση του πραγματικού καταμερισμού εργασίας, δηλαδή του καταμερισμού μεταξύ διανοητικής και φυσικής εργασίας. [Το ερώτημα αυτό] μεταβάλλεται και χάνει την σημασία του για την ανθρωπότητα με την υπέρβαση του πραγματικού καταμερισμού εργασίας.

Ας περάσουμε τώρα σε κάτι λιγότερο ευνόητο.

Τα ίδια τα γενικά χαρακτηριστικά της παραγωγής, της διανομής, της ανταλλαγής και της κατανάλωσης μεταβάλλονται ιστορικά. Στον Κ. Μαρξ όμως αυτό δεν λαμβάνεται υπ’ όψιν. Η ίδια η υλιστική αντίληψη της ιστορίας προβάλλει σ’ αυτόν ως ιστορικά αμετάβλητη. Μια τέτοιου είδους αντίληψη πρέπει να «αρθεί». Εκτός αυτού στον Κ. Μαρξ δεν έχει διερευνηθεί συστηματικά η αλληλεπίδραση του ανθρώπου ως φυσικού όντος και του ανθρώπου ως κοινωνικού όντος.

Κατ’ αυτόν τον τρόπο εδώ πρέπει να γίνεται λόγος για την «άρση» της υπάρχουσας ιστορικής μορφής του μαρξισμού, για την υπέρβασή του.

Οι προαναφερθέντες περιορισμοί δεν αφορούσαν και τόσο τους περιορισμούς, το ανολοκλήρωτο της έρευνας του Κ. Μαρξ, όσο την ιδιαιτερότητα της εποχής που ζούσε και δρούσε ο Κ. Μαρξ. Όταν επικρίνουν τον μαρξισμό δεν λαμβάνουν υπ’ όψιν το γεγονός ότι ο Κ. Μαρξ δεν έλυσε όλα τα ζητήματα (τα οποία όμως πρέπει να λυθούν!). Στον Κ. Μαρξ όμως υπάρχει η κατεύθυνση επίλυσης αυτών των ζητημάτων, υπάρχει ορισμένη κατεύθυνση. Ο ίδιος εκ των πραγμάτων εξετάζει την κοινωνία κατ’ εξοχήν από τις θέσεις της άρνησης της προϊστορίας της ανθρωπότητας (και στην προϊστορία συμπεριλαμβάνεται η σημερινή κεφαλαιοκρατία). Όμως οι έρευνες ακόμα και από τις θέσεις της άρνησης της προϊστορίας βρίσκονται μόνο στο αρχικό τους στάδιο. Εν τω μεταξύ έχει πλέον εμφανισθεί η δυνατότητα της έρευνας από μια υψηλότερη θέση [οπτική]. Αν η έρευνα έχει πραγματοποιηθεί κατ’ εξοχήν από τις θέσεις της άρνησης της κεφαλαιοκρατίας, στην εποχή μας εμφανίσθηκαν οι όροι για μια έρευνα από τις θέσεις της δημιουργίας κάτι τινός νέου, από τις θέσεις της ύπαρξης του σοσιαλισμού, έστω και αν αυτός έχει «βράγχια». Η προσέγγισή μας διαφέρει ριζικά από αυτήν του E. Bernstein.

O E. Bernstein επέκρινε τον μαρξισμό αρνούμενος πχ την ιδέα του καθοριστικού ρόλου της οικονομικής σφαίρας της ζωής της κοινωνίας. Διαισθανόμενος πιθανόν ότι ο Κ. Μαρξ δεν ολοκλήρωσε την τεκμηρίωση της θέσης του περί του καθοριστικού ρόλου της οικονομίας στην ζωή της κοινωνίας, απέρριψε ουσιαστικά την ορθότητα αυτής της θέσης. Ωστόσο ο Μαρξ πράγματι δεν ολοκλήρωσε την τεκμηρίωση [θεμελίωση] της. Μια τέτοια τεκμηρίωση συνιστά μια διαδικασία με τα στάδιά της. Ο Μαρξ έλυσε το ζήτημα σε ορισμένο βαθμό και σταμάτησε σε ορισμένο στάδιο. Συγκεκριμένα ο Μαρξ ακολουθούσε βασικά την οδό της υπαγωγής [αναγωγή] των άλλων σφαιρών της ζωής στην οικονομική σφαίρα και άρχισε να ερευνά την οικονομική σφαίρα, χωρίς να διανύσει (εφ’ όσον απλώς δεν πρόλαβε) την αντίστροφη οδό. Ο ίδιος ο Μαρξ έγραφε στο «Κεφάλαιο»: η υπαγωγή είναι ο δρόμος του Feuerbach. Ο ίδιος δε ο Μαρξ μόλις άρχισε την συναγωγή [εξαγωγή].

G. H.: Τι θα μπορούσε να πει κανείς, κατά την γνώμη σας, για τους σύγχρονους δυτικούς μαρξιστές; Σε ποιο βαθμό «αίρουν», είτε «συνεχίζουν» τον Μαρξ; Ή μήπως παραμένουν άγνωστοι στην ΕΣΣΔ;

Β. Β.: Εδώ πρέπει να διακριβώσουμε ένα ζήτημα αρχής: την τοποθέτηση του προβλήματος. Αν η ανθρωπότητα ακολουθεί τον δρόμο της ενοποίησης, τότε στις έρευνες όπου και αν διεξάγονται (στην τοποθέτηση και επίλυση προβλημάτων) θα υπάρχουν κάποιες κοινές στιγμές. Το ζήτημα όμως μπορεί να έγκειται και στο εξής: σε ποιο βαθμό έχουν συνειδητοποιηθεί τα προβλήματα και οι δρόμοι της επίλυσής τους. Και αυτό εξαρτάται μεταξύ άλλων ουσιαστικά από τις θέσεις. Όταν υπάρχει μια ορισμένη σχέση προς την πραγματικότητα το πρόβλημα λύνεται σύμφωνα με αυτή την σχέση. Και το ζήτημα των προοπτικών πάντοτε λύνεται από ορισμένες θέσεις: αυτό που αποτελεί για κάποιον προοπτική για κάποιον άλλον είναι απουσία προοπτικής.

Όσον αφορά τους δυτικούς μαρξιστές έχουν μολυνθεί πολύ ισχυρά από τον αστικό τρόπο σκέψης. Πολλά δανείζονται αστοί στοχαστές από τον μαρξισμό, τα δανείζονται όμως αποσπασματικά. Και υπάρχει πληθώρα παραδειγμάτων. Από μεθοδολογικής σκοπιάς οι δυτικοί μαρξιστές χρησιμοποιούν «μικρά εργαλεία» του μαρξισμού. Έχουν φυσικά και χρήσιμα αποτελέσματα. Ωστόσο ο μαρξισμός παρέχει πολύ περισσότερες δυνατότητες εξ’ αρχής απροσπέλαστες για ερευνητές που στέκονται στις θέσεις της κεφαλαιοκρατικής κοινωνίας.

Οι δυτικοί μαρξιστές στην καλλίτερη περίπτωση υιοθετούν τις θέσεις της άρνησης της υπάρχουσας κεφαλαιοκρατικής κοινωνίας. Όμως η άρνησή τους αυτή έχει ως προϋπόθεσή της την κοινωνία που αρνούνται. Αυτός ο θεμελιώδης περιορισμός δεν είναι προσωπικού χαρακτήρα. Αυτό μπορεί να αποβεί ακατανόητο για τους δυτικούς αναγνώστες και για τους δυτικούς επιστήμονες.

Ο Μαξ Βέμπερ απωθούμενος από τον Κ. Μαρξ διαισθάνθηκε το πρόβλημα, συνέλαβε όπως και ο Μπερνστάιν τις ανεπάρκειες του μαρξισμού, όμως σε παραμορφωμένη μορφή, διαστρεβλώνοντάς τα. Συνολικά μπορούμε να πούμε, ότι οι δυτικοί στοχαστές προσφέρουν μιαν ορισμένη συμβολή στην ανάπτυξη του μαρξισμού. Ωστόσο κατά κανόνα δεν υιοθετούν μια θέση αρκετά συνεπούς άρνησης της κεφαλαιοκρατίας. Εκτός αυτού, τους είναι κατά κανόνα ανεπαρκώς γνωστές οι αντικειμενικές διαδικασίες που λαμβάνουν χώρα στην ΕΣΣΔ. Αλλά η διερεύνηση αυτών των διαδικασιών είναι εξ’ ίσου σημαντική για την κατανόηση του σοσιαλισμού με την διερεύνηση της Αγγλίας των μέσων του 19ου αιώνα για την κατανόηση της κεφαλαιοκρατίας.

Όποια «βράγχια» και αν είχε η σοβιετική κοινωνία, χωρίς την παραδοχή και την κατανόηση της προοδευτικότητάς της σε σύγκριση με την κεφαλαιοκρατική κοινωνία είναι αδύνατο να δει κανείς αρκετά αντικειμενικά και τον μαρξισμό και το μέλλον της ανθρωπότητας.